出典：EPGの番組情報
そこまで言って委員会ＮＰ【果たして真実は？謎の事件・徹底解明ＳＰ！】[字]
凄惨な事故の原因は？あの事件はなぜ起きたのか？様々な事件・事故の原因や真相についておなじみのメンバーが徹底分析＆徹底討論します！
出演者
【司会】
黒木千晶
野村明大【パネリスト】
小川泰平
出口保行
小野一光
須田慎一郎
門田隆将
大野裕之
丸田佳奈
ＲａＭｕ【ＶＴＲ出演】
辛坊治郎
番組内容
◎様々な事件の“真相”を徹底考察！▽いじめ認定も…旭川少女凍死事件の今後は…
▽凄惨な海難事故はなぜ防げなかった？知床沖観光船沈没事故
▽事故なのか？事件なのか？山梨道志村女児失踪事件
▽高校生が“凶器”を自作！？高槻市筋弛緩剤女性襲撃事件
▽女性刑務官と受刑者の禁断の恋！？アラバマ刑務所逃走事件
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- 実際
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- 美咲
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- 第三者委員会
解析用ソース（見逃した方はネタバレ注意）
＞＞真実はいつもひとつとはいう
ものの、世の中には、
いまだ解明されていない謎も多い｡
＞＞先月、
アメリカ議会では、５０年ぶりに､
ＵＦＯ・未確認飛行物体に関する
公聴会が開かれ、ロシアでは、
プーチン政権を支える新興財閥、
オリガルヒの富豪たちが、次々に
謎の死を遂げている。
５月１日、
ロシア国内で数十店舗を展開する
レストランチェーンの経営者が、
頭を銃で撃たれ、死亡しているの
が発見されるなど、
ウクライナの侵攻前から、
少なくとも７人が怪死していると
いう。
＞＞そこで、
本日のそこまで言って委員会ＮＰ
は、
最近メディアで報じられている謎
多き事件・事故について徹底検証｡
＞＞いまだ多くの謎に包まれてい
る北海道知床沖で起きた、
観光船ＫＡＺＵ
Ｉ沈没事故の問題点について、当
委員会前議長の辛坊治郎氏が徹底
解説。
＞＞３年前、
当時小学１年生の小倉美咲さんが､
山梨県道志村のキャンプ場から行
方不明になった事件について、
現場で調査を重ねた犯罪ジャーナ
リスト、小川泰平氏が徹底検証。
＞＞そのほかに、ことし２月、
大阪府高槻市で、
１７歳の少年が、
自分で製造した可能性のある筋弛
緩剤を使って女性を殺害し、
みずからも死亡した事件。
＞＞アメリカ・アラバマ州の刑務
所で、
女性刑務官が、
殺人犯の逃亡を手伝い、
カーチェイスの末に捕らえられた
まるでドラマのような事件。
＞＞ヤッピー、
ラム、
ずっきゅん。
＞＞本日初登場、
登録者数３０万人の人気ユーチュ
ーバーでもある、タレントのラム
さん。
映画好きで年間視聴本数は２００
本以上。
中でもホラーやサスペンスが大好
きという彼女も加わって、
さまざまな事件について徹底検証
＆深掘りトーク。
＞＞そこまで言って委員会ＮＰ緊
急企画、
謎の事件、
徹底解明スペシャル。
＞＞まずは本日のパネリストのお
一人、
小川泰平氏が追及を続けている、
去年、
北海道旭川市で凄惨ないじめを受
けていた当時１４歳の廣瀬爽彩さ
んの遺体が見つかった事件。
事件発覚から１年が経過したこと
し３月、
いじめの有無の再調査を行ってき
た第三者委員会は、
いじめとして取り上げる事実があ
ったと認定。
事件は大きなヤマ場を迎えている｡
第三者委員会は、
母親と弁護団に調査報告を行い、
２０１９年４月から６月までの、
事実経過をまとめ、
これまでいじめと認知するまでに
は至らないという認識を示してき
た学校や市の教育委員会の結論を
覆し、
６項目の事実について、いじめだ
ったと認定。
さらにいじめとは無関係と主張し
ていた人物が加害生徒として認定
された。
いじめの真相解明を公約に掲げて
いた旭川市の今津市長は、このた
びの報告によって、
本事案の真相解明への第一歩とな
ったと考えており、
非常に重く受け止めておりますと
ツイート。
旭川市教育委員会の黒蕨教育長も､
遺族に対して事件後初めて謝罪し
た。
また、
来年４月から旭川市に、
いじめ対策の専門部署が設置され､
同時にいじめ防止条例が施行され
るとのことだが。
＞＞そこで小川泰平さんに質問で
す。
この事件の一番の問題点はなんだ
と思いますか。
＞＞さあ、
小川さんには、
ご覧のようにお答えいただいてお
ります。
＞＞いまだにきちんとした第三者
委員会の調査が、ということです
が。
＞＞２７日から３０日まで４日間､
私、
旭川に取材に行ってきたばかりな
んですけれどもね、
やっぱり第三者委員会の調査がど
うなのか、加害者とか、
先生からは話を聞いてるんですが､
ご遺族からは聞き取りはたった１
回、しかも９０分だけ。
ですから、
２０１９年６月に、
ウッペツ川という所に、無理やり
入水させられたんです。
そのことはこの６項目に入ってな
いんです。
実際に１１名いた第三者委員会の
方も、半年ぐらいしてからですか
ね、
加害者と２名関係があるからとい
うことで、解任されてるんです。
本当に怒りしか私はないです。
教育委員会にも行きました、学校
にも行って直接話を聞いてきまし
たけれども、
黒蕨教育長は謝罪してます、ご遺
族に。
ただ学校側は、誰も謝罪してない
んです。
＞＞小川さん、
３年前にこのいじめが始まったと
たんに、
このもう、
被害者の爽彩さんのほうは相談と
いうか、
お母さんに言って、
それで学校にもこれは通告という
か、
どうなってんだということで言っ
てるわけで、その段階で、
学校側は何をしたかというと、本
人には聞かずに、
ほかのところを聞いて、
これは悪ふざけだったということ
で。
＞＞実際いじめを…。
＞＞こういうことが起こっていて､
マスコミがこういうふうに騒がな
ければ、彼らは最初から動くつも
りがなかったということじゃない
ですか？
＞＞ただね、これもう、マスコミ
が騒がなければと言いますけれど
も、この第三者委員会では今回３
回目です、やってくれてるのは。
本当にこんなの異例中の異例なん
ですよ。
＞＞小川さんね、
ちょっと１点質問していいですか｡
先ほどね、小川さんの説明を聞い
てると、なんか第三者委員会のね､
信頼性に、
著しく私たちなんか疑問を持って
しまうんですよ。
この第三者委員会っていうのは、
よくいわれている日弁連がきちん
とした基準に基づいて、公正、公
平にメンバーが選ばれた、
信頼に足る第三者委員会なんです
か？これは、どうなんですか。
＞＞これは、
いじめ防止対策推進法というのが
あるんですが、
そこで教育委員会が選ぶというふ
うに決められてるんです。
ただ、
決められてるんですけども、
結局は教育委員会というのは、
教育委員会の方に私取材したら、
教育委員会の方が、われわれは調
査対象者だっていうんです。
だから自分たちが調べられるのを､
自分で選べるんです。
ですから今、
旭川市では今津市長が納得できな
い報告だった場合、結果だった場
合は、
今津市長直属の、
新たな第三者委員会を作るという
ふうに明言されてます。
＞＞第三者委員会、
新しく作られるものがあるとした
ら、
そこがうまく機能して、
なんとか真相解明に近づいていっ
てほしいなと思いますね。
＞＞そうですね、
これは県外の方、県外というか、
北海道外の方が、
なんのそんたくもなく、調査すれ
ば、
もうこんなのね、
そんなに何か月も何年もかかるよ
うな案件ではないと思ってます。
＞＞分かりました、また取材の結
果がありましたら、
お知らせください。お願いします｡
＞＞ありがとうございます。
＞＞では改めまして、本日のそこ
まで言って委員会ＮＰは、
最近メディアで報じられている謎
多き事件・事故について徹底検証､
徹底討論してまいります。
本日の委員会の皆さんです。
よろしくお願いいたします。
お願いします。
当委員会初登場、人気ユーチュー
バーで、
タレントのラムさんです。
よろしくお願いいたします。
＞＞ラムです、よろしくお願いし
ます。
＞＞今回はそういった若い視点か
ら、いろいろと事件、
事故の謎について伺っていきたい
と思いますので、どうぞよろしく
お願いいたします。
＞＞よろしくお願いします。
＞＞そして小野一光さんもお久し
ぶりですね。
＞＞どうも。
事件といえば結構、お声かけてい
ただいて。
＞＞きょうはよろしくお願いいた
します。
＞＞よろしくお願いします。
＞＞それでは謎の事件徹底解明ス
ペシャル。
まずは多くの命が失われた海難事
故、防ぐことはできなかったのか｡
＞＞謎の事件、
徹底解明スペシャル。
＞＞知床沖観光船沈没事故。
＞＞北海道知床沖で起きた観光船
ＫＡＺＵ Ｉの沈没事故からおよ
そ１か月。
沈んでいた船体の引き揚げ作業は､
船が運ばれている途中で落下する
という想定外の事態はあったもの
の、
２６日に再び引き揚げられた。
多くの乗客が巻き込まれる海難事
故はなぜ起きたのか。
謎１、
なぜ船は出航したのか。
＞＞あの日、
強風、
波浪注意報が出され、同業他社の
船が出航を中止する中、
なぜＫＡＺＵ
Ｉだけが出航したのか。
運航会社知床遊覧船の桂田精一社
長は、海上運送法に基づく運航管
理者として、運航の可否を判断す
る立場だったが、記者会見では、
豊田船長が出航可能と判断したな
どと、
責任転嫁するような発言を繰り返
した。
豊田船長は水上バスの運転経験は
あるものの、
複雑な海流や急激に変化する気象
など、
操船が難しい知床での経験は浅か
ったという。
＞＞謎２、
行政は事故を防げなかったのか。
＞＞国土交通省は昨年６月、今回､
事故を起こした知床遊覧船に対す
る特別監査を実施している。
その際、
海上運送法に基づく安全管理規程
違反を複数確認し、
行政指導を行い、
改善報告書を提出させていた。
また、
船舶安全法では陸上と常時つなが
る連絡手段を、衛星電話、携帯電
話、
無線のいずれかで確保するよう求
めており、
知床遊覧船はことし４月の船舶検
査で、
衛星電話から携帯電話に連絡手段
を切り替えていたが、
実は航路の大半が、
その携帯電話の通信エリア外だっ
たことなどから、
行政によるチェックの甘さを指摘
する声もある。
＞＞人命救助のためにできること
は？
＞＞今回の事故では、乗客・乗員
２６人のうち、１４人が死亡、１
２人が行方不明となっている。
死亡した１４人のうち９人は発見
時、救命胴衣を着けており、
海面を漂流しているところを発見
されたが、
水難学会の斎藤秀俊会長によると､
水温が７度を下回る水につかると､
体を動かすことが難しくなり、
１０分から１５分間で意識を失う
という。
ＫＡＺＵ
Ｉの消息が途絶えた４月２３日、
周辺海域の水温は３度前後だった｡
＞＞このあと、
みずからも海難事故に遭ったこと
のある当委員会前議長の辛坊治郎
氏に、この事故の問題点について
徹底解説してもらいますが、
その前に。
＞＞皆さんに質問です。
この事故の最大の謎はなんだと思
いますか。
＞＞さあ皆さんに、
知床観光船事故の謎について伺っ
ております。
＞＞皆さんからさまざまな謎頂い
ていますけれども、大野さん、
なぜベテランの乗務員を辞めさせ
たのか。
＞＞私、この事故は本当、ひと事
ではなくって、というのは、
２年前の夏に、私このＫＡＺＵ
Ｉに
乗ってるんです。
＞＞えっ！
乗ってるんですか？
＞＞そうなんです、
僕はそのときは、
波も穏やかで、
同じ３時間のコースだったんです
ね。
とてもいい思い出です。
もうすごい、
すばらしい大自然の風景で。
明らかに、
船長さんが、
船に、
やっぱり操縦がすごくうまくって､
途中でイルカの群れがばーっと現
れて、
一回潜りますよね。
もうすごく経験豊かで、こっちに
潜ったということは、
次にあっちに出そうですから、あ
っちに行きましょうとかいって、
すごい巧みに操縦してはったんで
す。
報道によりますと、それがこの、
なんかいろんな合理化で、
全部入れ替えたっていうふうに、
乗組員を入れ替えたというふうに
聞いていて、
そうやってちょっとでも利潤をあ
げようとしたわけですよね。
でもちょっとそういうのが行き過
ぎたんじゃないかなと思うんです
けどね。
＞＞そういう中でね、周りの同業
者との関係がどうだったのか。
＞＞恐らくどの分野の業種でもそ
うだと思うんですけれども、特に
こういった自然を相手にするもの
っていうのは、例えば漁師さんと
かもそうだと思うんですけれども､
例えライバル会社であっても、や
っぱり情報交換によって安全を保
ったりとか、組合を守っていくと
いうことが重要になっていくと思
うんですね。
ただ報道によると、
ここの会社自体が数年前から組合
みたいなところから抜けてますよ
ね。
私、地元なので、地元でもなんと
なくいい評判は聞かないんですよ｡
完全にもう、地元の中でも、
やっぱり連携は取れてなかったん
じゃないのかなって考えてはいま
す。
＞＞小野さんはね、
運任せの要素が強かったのではと
書いてますけれども、運任せって
いうのは、どういうことですか。
＞＞今回、
フェリーを要請して、
到着まで３時間かかってるんです
ね。
通常だと１時間程度で到着できる
と。とはいえ、
先ほどの海水温の話あったじゃな
いですか。
そうすると結局、沈没して１時間
以内に到着したとしても、実際に
それで救えることはできるのかど
うかということになると、かなり
疑問点があると思うんですよ。
事故が起きた場合はもう助からな
い状況で運航してたんじゃないか
というような。
だからそういう点で、起きなけれ
ば、起きなければ、それで運がよ
かったというような考え方で、
営業してたんじゃないかなという
ような感想を抱いたんですけどね｡
＞＞そういう甘さもあったのか、
なぜ出航に踏み切ってしまったと
いう経緯もありますよね。
＞＞私は、
趣味で１級船舶の免許持ってます｡
私がいつも言われてるのは、
出航を中止する勇気を持て。
これはもう何度も嫌というほど言
われました。家族を連れていく、
友達を連れていく、この船で出る
日は、特別な日なんです。
ですから多少、
波があっても行きたくなるんです｡
だけど私の師匠は、
白波が見えたら、
出るなと。
危ないよって、
そのぐらい自分だけじゃないんだ
よ、
１人のときなら自分の責任で行け
ばと。
ただ誰かを乗せてるということは､
その人数分の命を自分がいくら素
人だとはいえ、
免許持って背負ってるんだからっ
てよく言われました。
それを考えると、なんで出航して
しまったのかな、非常に残念でな
らないです。
＞＞今皆さんたちがおっしゃって
ることを、心理学的に説明すると､
この計画錯誤ってことになるんで
すね。
計画錯誤というのは、過去に失敗
した経験がある、
例えばこの船であっても、過去に
事故を起こしてるとか、
そういうようなことがあっても、
次例えば出航するときは、
まあ大丈夫だろうと思ってしまう
っていうのが、
その計画錯誤。
今回は大丈夫でしょう、
次は大丈夫でしょう。
そのときに一つ、
一番人間の心理の中で働いてくる
のが、
楽観主義バイアスってやつなんで
すよ。
この楽観主義バイアスというのは､
一番たちが悪いのは、
自分は大丈夫って思うんですよ。
自分のところは大丈夫って、
これが楽観主義バイアスというや
つ。
だからこの計画錯誤っていうのに､
この楽観主義バイアスっていうの
がくっついてしまったときってい
うのは、
むちゃな行動が起きてしまう。
今回まさに、
計画錯誤にその楽観主義バイアス
がひっついてしまって、
無理な出航をしてしまったという
のが心理学的な要因だろうという
ふうに思います。
＞＞医者もそうですけれども、１
年目、２年目、
３年目って自信ついてくるんです
よ。
そこで、
上の先生について、大きな怖い思
い、別に事故にはならなくても、
怖い思いをして、初めてどんどん
どんどん学んでいくものだと思う
んで、結構その２年目、３年目と
いうことで、
船長は俺でもいけるって自信つい
てたのかなって、個人的には思っ
ちゃうんですよね。
＞＞そこがね、
まさにその計画錯誤の恐ろしいと
ころなんですよね。
学生は今、
丸田さんおっしゃったように、
失敗経験って学習をして、
それが次に生きていくって、普通
ですよね。
今、皆さんたちがおっしゃってる
ように、それだけ厳しい自然環境
だということは、そこにいる人は
誰でも知ってるはず、共通認識の
はずなのに、なのにこの計画錯誤
というものが発生したのかという
ことも、きちんと調べていかない
と、
また同じことがどこかで起きてし
まう、そういうふうになりますよ
ね。
＞＞この２度、３度っていう冷た
い所、そこへ行くものに、
＞＞ではここで今回の事故につい
て、
あの方にもお話を伺ってます。
ＶＴＲご覧ください。
＞＞今回、
話を伺うのは、
過去にみずからも海難事故に遭遇
した経験のあるこの方。
当委員会前議長の辛坊治郎氏。
知床沖観光船沈没事故は、なぜ起
きたのか。
＞＞なんでこの事故は起きたかっ
ていうのを。
＞＞事故っておっしゃいましたけ
ど、確定してませんからね。
あらゆる可能性があるわけで、船
を詳細に分析しないと、
実は本当に事故なのかというとこ
ろから、
考えなきゃいけないんだけど、
みんないろんなところで思考停止
してるねという印象ですね。
ポイントはね、２つなんですよ。
一応事故ということにしますが、
なんで事故が起きてしまったのか､
防ぐ方法はなかったのかというの
が一つ大きな論点で、
もう一つの本質は、
なんで２６人を救えなかったのか
という、
本当はこっちの話が大切なんだけ
ど、
こっちが完全に議論から抜け落ち
てる。
当日の報道、いろいろ精査すると､
２時ぐらいまでは船が浮かんでた
可能性があるんですよ。
２時半までにたどりつかないとま
ず助けようがないんだけど、
最初のヘリが行ったのが４時半じ
ゃ、
もう話にならないですよ、そりゃ｡
あの日の午後、悪天候になって、
波の高さが最大３メートルまでに
なりましたから、
救助の船が出せなかったんです。
それはしょうがないよねってみん
な思うじゃないですか。
だけど、
私の感覚で言うと、波の高さ３メ
ートルっていうのは、
プレジャーボートが走行してはい
けない波の高さです。
同時に、助けに行かなきゃ目の前
で人が死ぬという状況で、
船を出せない波の高さではないん
です。
だからあと、すぐに救助に行けな
いような状況で、
水温が１桁みたいな所は、救命い
かだがないと、
まず助からないですよ、船沈んだ
ら。
基本、船は沈むと思って対策して
おかないといけない。観光船みた
いなやつは、救命ボートか救命い
かだは絶対いるでしょ、
そりゃ。
義務づけもなかったし、搭載もし
てなかったというのが、最大の落
ち度ですよね。
あんだけ冷たい海だったら、船が
沈んだら、３０分もたないんです
よ。
低体温症っていうのの理解がたぶ
ん、今回はもしかすると、
第一報を受けた海上保安庁の職員
も、
認識してなかったんじゃないのっ
ていう、
私の感覚です。
私があの観光船にもし乗っていた
らと考えるんですよ、海面であの
冷たい海につかりながら、助けて
もらえると信じてた、その２６人
の気持ちが、
痛いほど分かるんですよ、私。
全員は無理だったかもしれないけ
ど、
全員死ななくて済む方法はあった
はずだと。
救命いかださえ積んでりゃあ、
誰も死んでないんですよ。
その一点に尽きますね。
２６人は、
私は助けられたと信じてます。
＞＞辛坊前議長からのＶＴＲでし
たけれども、どうですか、
丸田さんやっぱり、辛坊さんもお
っしゃってましたけれども、
かなり冷たい海で、
難しい状況だったのではというこ
とでしたが。
＞＞私自身は船のこと、あまり詳
しくはないんですけど、
辛坊さんは、
あの３メートルの高さだったら、
救助行けたっておっしゃってるん
ですけれども、ただ、この日はす
ごいしけてたんですよ、午後から｡
本当にしけてて、それで漁師さん
たちも危ないからって午前中、
全部船引きあげてたんですよ。
うち、いとこが漁業の会社もやっ
てるので。
その中で、事故になりました、じ
ゃあ、助けにいくか、
わざわざ引きあげてるのに、二次
被害も考えて、助けにいけたかと
いうのは、現実的にもしかしたら
できたかもしれないですよ。
ただ、じゃあ行こうかって判断に
なかったかどうかっていうのは。
＞＞漁船とか出てれば、救助に向
かうことができたんです。
ただし、
そうした船すら出ない状況だった
かもしれない、そういうふうな考
え方を。
＞＞この事故が起こらない最後の
チャンス、犠牲者が生まれない、
最後のチャンスは３日前の船舶検
査ですよ。
この先ほどＶにも出ましたけど、
もう携帯電話の、これが通じない
エリアばっかりの所で、
この携帯電話の連絡でＯＫすると
か、
冷たい、丸田さんなんか地元の人
だから、
あそこの水の冷たさとかが分かる
と思うんですけど、
もう２度とか３度とかの海水って
いったら、もう飛び込んだ瞬間に
もう、
心臓止まるぐらいのあ
れで、それは１０分以上生存する
なんていうのは、それは無理です
から、そうしたら普通は救命ボー
ト、救命いかだは、
備えてますかっていうことは、
きちんと言わなければいけないも
のを、それすらもやってないとい
う、
この２度、
３度っていう冷たい所、
そこへ行くものに、
なんで救命ボートも救命いかだも
備えなくていいような法律なのか
っていうことが、
これは大きな問題で、そこが不備
ですよね。
その末で起こった事故なので、
これは起こるべくして起こった悲
劇だというふうに思いますね。
＞＞あの水温だと、１５分とか、
２０分以内に恐らく失神しますし､
命は恐らく１時間から１時間半し
かもたないと思うんですよね。
だからそもそも助けに行くってい
うことができない前提で、
ボートを積まなきゃいけない、
必須だよということも決まっては
いなかったのは事実なんですよ。
＞＞こういう痛ましい事故が起こ
ってしまったあとにはなってしま
うんですけれども、この水温が低
い海域で運航する小型船、
対象に避難する際に海に入らなく
て済むスライダー式の救命いかだ
などを義務化する方針を固めたと
いう情報も、今ありましたので。
＞＞遅いですよね。
＞＞だからあれですよね、事故が
起こったら、必ず死者が出るって
いう、そういう状況ですよね。
利用者って、大野さんだってそう
だと思うけど、この業者、
安全か安全じゃないかって分から
ないじゃないですか。
＞＞分かんないです、分かんない
です。
＞＞安全であることを前提にその
船を利用するわけですよね。
そういった意味でいうと、やっぱ
り安全性をチェックしなきゃなら
ない、それをちゃんと監督しなき
ゃいけない、監督官庁、国交省の
やっぱり北海道運輸局、この責任
っていうのは極めて重要。
だからさっき門田さんがいわれた
ように、船舶検査をパスしただけ
じゃないんですよ。去年から座礁
事故を起こしたり、そのつどつど､
改善指導をやっていたのに、なん
でここまで放置されてしまったの
か。
運営会社の運航会社の経営体質が
問題だとか、社長が問題だとか、
あるいは船長が技術が未熟だ、も
ちろんそういったものあるけれど
も、それでも運航させてしまった､
その運輸局の問題性、監督官庁の
ね、
責任っていうのは極めて私は大き
いと思いますけどね。
＞＞それに関してなんですけれど
も、
数年前に、スキーのツアーバスで､
でもそれもなんか、
すごい痛ましい事故がありました｡
あれもなんかそれまでは、
参入できないような条件で、
そういった業者が参入してきて、
ある規制緩和が行われてたという
のがあるんですよね。
いろんな規制緩和は大事だといわ
れるんですけれども、こと安全に
関して、
なんか過剰な規制緩和が行われて､
それが一つの原因になってるんじ
ゃないかなと思うんですけど、
そういうところはどうなんでしょ
うかね。
＞＞要するに規制緩和っていうの
は、あらゆる面で重要で、
要するに官僚が自分の天下りのた
めに規制をいっぱい作ってるんだ
けど、それで緩和するのはいいん
だけど、その中で、
生命と安全に関わるところは、規
制緩和しちゃいけないんですけれ
ども、それが規制緩和というより
も、なしにするというか、
安全をないがしろにする、
命をもう軽視するというやり方と
いうのは、これは絶対に止めなけ
ればいけませんね。
＞＞まさにおっしゃるとおりでね､
安全性の部分に関しては、
確かにコストかかるんですよ。
そこにコスト、
お金をかけたところで、
それに対するリターンが全くない
から、
業者サイドはそこをやっぱりね、
カットしたがるんだけれども、そ
れがやっぱり行政の責任として、
カットしないように、
やっぱりそれは規制をかけていく
べきだと思いますけど、
ほかはどんどんどんどん規制緩和
して自由にやってもらっていいん
だけれども、安全性のは、
むしろもっとお金をかけろよぐら
いのことをやっていいと思います
けどね。
＞＞今回、船体が引き揚げられて､
この事故の原因っていうのは、
今後どこまで究明できるんでしょ
うか。
そのあたり。
＞＞ただ、これ複合的な要因だと､
僕思うんですよ。
なんか一つの原因、理由で沈んだ
わけじゃなくて、いろんな複合的
な要因が重なったんだろうなと思
います。
＞＞大野さん。
＞＞経済的な要因としては、やっ
ぱりコロナ禍で、ずっと営業がで
きていなかったと。
もう本当は５月からなのに、本当
に１週間でも、少しでも早く始め
ようという、
そういった経済的な要因もあって､
そのへんは本当にいろんなことが
複合的ですよね、これね。
＞＞これだけね、
もう皆さんがずさんだとかいいか
げんだとか、
もうとんでもないという話になっ
てるけど、実際、さっき須田さん
がおっしゃったように、
複合的だとすると、実際、立件し
ていく際に、じゃあ、
どこまでどう罪が問えるのかって
ところ、実はハードル、
非常に高いんじゃないかと。
＞＞実際にこれは船長にどこまで
責任があるのか、
単なる操縦ミスなのか。
ただ、
名前出てますけれども、
桂田社長がそこに責任があるのか
っていう、この責任の割合、
実際に罰せられるわけですから、
これは事故といいますけど、私は
事件、
一つの事件として捉えていいと思
ってます。
＞＞これ、大変なのはあれですよ
ね、民事のところでね、
損害賠償のところですよ。
恐らくこれ、
会社存続できないでしょうし、
乗客に対してちゃんとね、
補償ができるのかどうなのか。
やっぱりそのあたりも国含めて考
えていくべきじゃないかなと、
私は思いますけどね。
＞＞そうですね、ラムさん、どう
ですか、こういう観光船とか乗る
ときに、
まさかそんな事故が起こると思っ
て乗らないですよね。
＞＞いや、だって皆さんやっぱり
その日はすごく特別な日だったり､
あるいは、きょうプロポーズしよ
うとか、
そういうふうにみんなそれぞれの
思いを乗せた船で、
そんな危険な船ってまず思わない
し、
私もよくダイビングで船に乗った
りするんですけど、ちょっとやっ
ぱ不安にはなってきますね、いろ
んな所の船が。
＞＞これ丸田さんさ、
地元の観光船って今どういう状況
になってるの。
＞＞今ですね、
聞いたところによると、知床岬の
ほうまではまだ行けないんですよ
ね。
私、
地元がすっごい残念なんですけど､
こういった事故起こってしまって｡
それによって、結局、観光客も減
りますし、
同業者も安全管理しっかりやって
たところがほとんどだと思うんで
すけど、やっぱり今、
実際に運営できないような状況に
もなってるから、
やっぱかなり痛いというのは、
父からも聞きました。
＞＞謎の事件徹底解明スペシャル｡
続いては、事故なのか、
事件なのか、
今も捜査は続けられています。
＞＞謎の事件、
徹底解明スペシャル。
＞＞山梨県道志村女児失踪事件。
＞＞山梨県道志村で見つかった人
の肩甲骨について、
５月１４日、
山梨県警は、
ＤＮＡ型鑑定の結果、
２０１９年９月に近くのキャンプ
場で行方不明となった当時７歳の
小倉美咲さんのものと断定したと
発表したが、
美咲さんが行方不明になってから
２年８か月がたって、
なぜ人骨などが発見されたのか。
＞＞まずは事件の経緯を振り返る｡
２０１９年９月２１日、
家族と道志村のキャンプ場に遊び
に来ていた美咲さんは、友達を追
いかけてテントを離れた。
およそ２０分後に戻った子どもた
ちの中に美咲さんがおらず、
家族が警察に通報。
徹底した捜索が行われ、
その範囲は今回、
美咲さんのものと見られる運動靴
や骨が見つかった地域も含まれて
いたが、
美咲さんの行方をうかがわせるも
のは何も見つからなかった。
その後、
延べ１７００人を動員し、
１６日間にわたって捜索が行われ
たが、
１０月６日、
大規模な捜索は打ち切られた。
＞＞そしてことし４月２３日、
ボランティアがキャンプ場付近の
山中で、
人の頭部の骨の一部を発見。
２６日に、
県警が改めて発見現場付近の捜索
を開始した。
５月４日には人の肩甲骨が発見さ
れ、
その後のＤＮＡ型鑑定の結果、美
咲さんのものであると判明した。
そこで浮かび上がる謎。
＞＞謎１、
なぜ今になって発見されたのか。
＞＞美咲さんの骨などが発見され
た場所について、捜査関係者は、
足場が悪いうえ、
大きな石や落ち葉が多く、
捜索が難しいと説明。
３年前の捜索について、
上流部から見回すだけでは発見で
きなかった可能性があるという。
一方で、当時捜索に参加したとい
う猟師は、
小学１年の子どもが沢の近くまで
登るとは考えられないと指摘して
いるが。
＞＞謎２、
事件に巻き込まれた可能性は？
＞＞事故死や病死であれば、遺体
はすぐに発見されたのではないか｡
子どもを狙っていた誰か、
あるいは偶然通りかかった人物が
突発的に美咲さんに危害を加えた
のか。
山梨県警は、今も事件の可能性を
捨てていないとのこと。
また、
現場取材を重ねている小川泰平氏
も、事故の可能性が高いが、
事件性も否定できないと語ってい
るが。
＞＞そこで皆さんに質問です。
この事件の最大の謎はなんだと思
いますか。
＞＞さあ皆さんに山梨県道志村女
児失踪事件の謎について伺ってお
ります。
＞＞丸田さん、
なぜ当時見つけられなかったのか｡
＞＞小川さん、
現地取材されてるので、
ぜひ伺いたいなと思ったんですけ
ど、やっぱり今のところの報道で
は、
事件より事故の可能性が高いのか
なと思ってるんですよね。
ただ事故だとしても、あのときっ
て、
すごい人数動員して、
人の足で歩いて調べてましたよね｡
何らかの理由で声を発することが
できなかったとしても、
あの範囲をあれだけ人の足で捜し
てるのに、
見つけられない可能性って、
何かあるのであれば、教えていた
だきたいなと思うんですけど。
＞＞非常に急斜面だとか、
足場が悪い所です。
１６日間で１７００名、１日平均
１００名なんです。
じゃ、
１日１００名で、
当然ロープも何も使わなければ下
りれない登れないような場所があ
るんですね。
そういう所を、１００人でどれぐ
らいできるか、東西何キロ、
南北何キロ。
これが本当に捜索した者が悪いん
じゃないです。
ただ、捜索を決めた所が、
どうも私も現場行って見ていまし
たけど、どんどん広がっていくん
です。
それは捜したいがゆえなんです。
美咲ちゃんを捜したいがゆえに、
同じ所を深くじゃなくて、
広げていったというのと、今回、
沢の上流のほうまでは上がらない
だろう、行かないだろう、
私もそう思ってました。
そこまで実際行ったのか、その途
中でね、
そういう所に出ていったのか分か
りませんけど、そのあたりが、
今も捜査関係者言ってますけど、
すべてを見ることができていなか
ったっていう、
簡単に言うと捜索が甘かったって
いうことは否定できない。
＞＞これを見てみますと、
キャンプ場から、
このかれ沢の下流までで、およそ
６００メートルあって、
この間を捜索したということでい
いんでしょうか。
＞＞いやもう、これよりもっと、
何キロ、
何キロもわたってですから、それ
を１日１００名で、
じゃあ、どれぐらいできるのって
いうと、
これは推測ですけれども、滑落し
て、
斜面に引っ掛かる、で、意識を失
って、
みんなが美咲ちゃん、
美咲ちゃんって捜してましたけど､
もちろん本人も声を出せないって
いったような場合だと、
どうしても発見が遅れるというか､
発見できなかった。
＞＞小野さんは一度見た場所を再
確認することは少ないとおっしゃ
ってますが、それどういうことで
すか。
＞＞以前、島根県の女子大生が殺
害されて、
それで広島県の山中で、
遺体が発見されるという事件があ
ったんですね。
そのときに、
事件が起きてから１か月以内だっ
たんですけど、
捜索した場所から、
その被害者の女性のものだと思わ
れる靴が出てきてるんですよ。
犯人が再度捨てにきたんじゃない
かという話が、
当時は持ち上がったんですね。
だけど、あとで、後々分かったこ
とは、犯人はもう遺体が発見され
た段階で、亡くなってるんですね｡
だから結局、やっぱり捜索をした
場所とはいえ、
それが漏れてしまうことっていう
のは当然ありますし、
それからこのエリアとの、
一回例えば見たというふうになれ
ば、
もうここは、
チェック済みだということで、別
のエリアに向かうということも、
やっぱりありうるので。
＞＞そうです。
同じ所を２回、３回ってやってる
と広がりませんから、捜索範囲が｡
＞＞潰していくわけですからね。
＞＞それがむだなことっていうと､
失礼な話ですけれども、一回、
この班はＡ班がこの区域、
Ｂ班はこっちと決まれば、
Ａ班が１回、捜索した所を、翌日､
ほかの者がやるということはない
です。
＞＞ラムさん、
なぜ警察犬はにおいを感知しなか
ったのかと。
＞＞美咲ちゃんが、
友達と遊ぶのにおやつを食べ終わ
ったあとから、１人で橋のほうに
向かってって、お友達と合流しよ
うとしたらしいんですけど、
警察犬が当時、
橋から先を全く探知しなかったら
しいんですよ、
においを。
今になってご遺体が見つかったと
きに、
靴とか、
お洋服が、警察犬が探知したとい
うことで、当時なぜ、
探知できなかったのか、なんで今､
探知できたのかっていうのが、
ものすごく気になったんですけれ
ども。
＞＞門田さんも同じご意見ですね｡
最大の謎です。
その橋の所で、この警察犬が、
何頭もやっぱり順番、
順番にやっても、そこで止まって
しまうということで、
そこで何者かの車に乗せられたん
じゃないかとか、
そういう類推が当時立ってたわけ
なんだけど、それは大きな謎です
よ。
＞＞これは現地取材しなくても分
かることは、まず一般の方は、
警察犬がそこまで行ったから、
警察犬がにおいを追っていってる､
これがもう大きな間違いです。
というのは、警察犬というと、
皆さん刑事ドラマの印象が強くて､
警察犬が出ると必ず活躍するんで
す。
それを見てるので、
警察犬は万能だと思ってるんです｡
そんなことは全くありません。
＞＞えっ？
＞＞今回も実際、捜査員が何を言
ってるかというと、
警察犬が橋まで行ったのは、
橋までにおいを追ったなんてひと
言も言ってません。
私、
警察犬の訓練士に、つい先日、取
材行ってるんです。
人間と同じように、警察犬も性格
があります。
ですから一歩も動かない警察犬も
いれば、
捜しにいく警察犬もいるんです。
警察犬というのは、
臭覚、
においの力が大体数千倍から数百
万倍あるといわれています。
それは人間のね、
それは例えばにおいが濃く強くに
おいを感じるわけじゃなく、
人間が全く匂わないような薄いに
おいを追っていけるということで､
この地面に歩いた所を追っていけ
るんです。
ですから、
警察犬の訓練士がどっち方向に行
ったかなっていうところはある程
度推測して警察犬を連れていかな
ければ、追えないんです、全く。
中にはこれを言っちゃ申し訳ない
んですけど、ずるい警察犬もいて､
一応捜すふりはするけど、また戻
ってくるっていう、
やっぱり人間の性格があるそうな
んです。
あと警察犬はですね、車酔いが激
しいんです。
実際、道志村行ってもらえば私、
須田さんと一緒に道志村行ったん
ですけど、
現場に行く所、
最後３０分ぐらいは、右へ左へぎ
っこん、
ばっこんで、
それでつく、
そこでわんちゃんは、すぐ行きた
いんですけど、やっぱ車酔いがあ
るので、リードをつけたまま車か
ら降ろして、２０分、
３０分待機してってことで、警察
犬は万能ではないんです。
＞＞ちょっと警察批判というわけ
じゃないけれども、
山梨県警の置かれてる特殊事情と
いうのかな、というと、
警察の規模が小さくて、
予算が割けないんですよ。
そうですよね？小川さんね。
＞＞はい。
＞＞そうなると、やっぱり経済力
のなさというのが、いろんなとこ
ろに出てきてしまって、じゃあな
ぜ、見つからなかったのか。
これもですね、
山梨県警頑張りましたよ。
相当な捜査員投入したけれども、
それもほかの県警から比べれば圧
倒的に少ないんですよ。
事故っていうことにしてしまうと
ね、どうなのかな、これ、
県警批判みたいなね、
県警の見落としみたいなところに
つながっていくから、
そこもなかなかですね、
踏み込んでいけない状況になって
るのかなと。
＞＞ただもう、ある程度は山梨県
警の幹部も、
それを認めてるところもあります｡
ちなみに今、須田さんから出たん
ですけれども、山梨県警の警察官､
１６００人です。
警視庁の警察官の４％いません。
ですから今、
毎日４０名、
５０名の捜索、
捜索員が出てやってます。
しかも今は遺留品の捜索というこ
とですから、
規制線張ってるんですね。
ですから消防とか、猟友会の方と
か、ボランティアの方に入っても
らって、
一緒に捜すことができないんです｡
＞＞ただね、
リスクの面も考えると、
どうしても事件とは思えない。
＞＞出口さん、
なぜ事故として扱おうとするのか
とおっしゃってます。
＞＞子どもに対する連れ去り、い
つ、
どこで、
どういう時間に誰を狙っているの
かという、
そういうのを調査したことがある
んです。
そうすると、まず年齢的には７歳､
もう一つ、時間帯的には３時台か
ら４時台、もう一つ、どこでやっ
たのか、道路上なんですよ。
で、
その概念っていうのは、
今回のキャンプ場の所にも全く今
回の被害にも当てはまってるんで
すよね。
ただ、
今言った７歳で３時台、４時台で､
道路上で子どもの連れ去りが多い
っていうのは実は小学校１年生の
学校帰りの時間帯に子どもの連れ
去りが多いっていうことを表して
るんです。
ただ、そういうことをもしもくろ
んでる人間がいて、自分の中でそ
ういうことをやってやろうと思っ
てる人間が、そのキャンプ場に、
別にキャンプに来てることは、い
くらでもあるわけですよね。
そのタイミングでもし彼女と出会
ってしまったら、
自分が思い描いてたようなシミュ
レーションの中で、それが出来て
しまう、今回の事件が成立してし
まうっていうふうに、
そういう仮説を立てるということ
も、すごく重要なポイントだろう
なと思うんです。
＞＞ただね、リスクの面を考える
と、
どうしても事件とは思えない。
例えば先ほど、
出口先生がおっしゃった年齢、被
害者の年齢、時間、
場所的には本当に合致します。
仮にそうだとしても、
じゃあ、
そのあとにわざわざご遺体とか、
そういったものをまたその発生場
所に持ってくる、
そのリスク、
それはちょっと考えにくいのでは
ないかなと思って私はいます。
＞＞そういった点で言うと、
仮にこれが事故だとすると、どう
いうことかというと、崖の上から
落ちてしまいましたと。
そして、
翌日が大雨だったんです、これ。
落ちてきた、
流されたにもかかわらず、靴が２
足ともすぐ近くで見つかった。
こんな偶然が果たしてあるだろう
かと。
そしてもう一つは、
これ、
警察発表なんだけども、
ほとんど損傷してないということ
を考えると、必ずしもね、
事故って処理するには、
ふに落ちないというか、
謎の部分がたくさんあるんだなと
思いますけどね。
＞＞まあね、
山梨県警はまだ事件の可能性は捨
ててないということでしたけれど
も。
＞＞でも警察はね、
必ずずるいっちゃずるいんですけ
ど、
事件、
事故両方でっていうのは、
これは常とう句ですから、これは
しかたがないとは思います。
＞＞小野さん、先ほどの続き。
＞＞事件としては合理性がないと
思うんですね。
それで先ほどちょっと、出口先生
にお尋ねしたいと思ってたんです
けれども、こういう場合、連れ去
りという言い方をしましたが、例
えば現場で、そこで例えば殺害を
してということよりも、そういう
事件の場合というのは、大抵はど
こか自分の都合のいい場所まで連
れていくという形ですか。
＞＞移動はします。
計画性の一つとして、どこで襲っ
たあと連れ去っただけではなくて､
そのあと、どこでどういうような
危害を加えるのかってところまで
計画性に入っていますので、今回
の事件なんかでは、もしその突発
的に起きたんだとすると、それが
じゃあどういう形で、そのあとが
行われたのかというようなことが
非常に大きな謎にはなります。
＞＞大野さん、
ネット上の心ないことばはどうに
かならないのか。
＞＞これね、初めにそのお友達が
ね、
先に行ってて、それでちょっとお
やつ食べてる間、
本当、１０分とか、
それぐらいの時間遅れて行ってね､
それでお子さんがいらっしゃらな
くなったってね、
本当にご家族のことを思うと、も
う本当に心が痛いんですね。
でもネット上で、
本当に心ないことばが、ご家族に
対してかけられていると。
ほんで全く根拠のないことも含め
てそういうことがいわれていて、
僕はこの事故に関して私は詳しい
ことは分からないけれども、
でも全然関係ない人が、
一番心を痛めておられるご家族に
対して、
ネット上でそういうことばをかけ
るの、これはやめてほしいし、
もうどうにかこういうことをやめ
させる手だてはないのかと、
本当に思います。
＞＞私の世代、
私、
今２４歳なんですけど、私の世代
ってもう、
物心ついたときからインターネッ
トがある状態なんですよ。
実際、
こういうふうにネットでひぼう中
傷をしてる人って、
名前が挙げられちゃう人って、基
本、年配の方が多いんですよ。
インターネットの使い方をよく分
からない、そして危険性をよく分
かってない人たちが、
こういうふうに載せてるわけです
よ。
もしくは遺族も見てしまうような
部分で書くっていう神経が、
私たちの世代にはあんまりないん
ですよ。
なんでそこを見ると、
やっぱりちょっと、
もうちょっとインターネットを勉
強しなっていう、
見てる人は本当に一回ＳＮＳの使
い方を改めたほうがいいと思いま
す。
お孫さんや、お子さんに教えても
らってください、今、一回。
＞＞では謎の事件徹底解明スペシ
ャル。
続いては、容疑者が死亡してしま
った中で、真相は解明できるのか｡
＞＞謎の事件徹底解明スペシャル｡
＞＞高槻市筋弛緩剤女性殺害事件｡
４月２７日、
大阪府警は高槻市で起きた女性殺
害事件で、
当時１７歳の男子高校生を容疑者
死亡のまま、殺人などの疑いで書
類送検した。
＞＞大阪府警によると、
事件が起きたのはことし２月１４
日。
容疑者の男子高校生は宅配業者を
装い、
高槻市の柴田周子さん宅に押し入
り、室内や玄関先の通路で、
柴田さんに筋弛緩剤のスキサメト
ニウムを投与して心肺停止に陥ら
せ、
およそ１か月後に低酸素脳症で死
亡させた疑いが持たれており、
柴田さんと一緒に暮らしていた１
７歳の長女に対する殺人未遂容疑
でも書類送検された。
＞＞高校生は犯行時、ナイフも所
持しており、
長女がいた居間に向かったが、途
中で転倒し、止めに入った柴田さ
んともみ合いになり、
その際に、注射器で筋弛緩剤を投
与したと見られている。
また、もみ合ううちにナイフが自
分の胸に刺さった可能性があり、
高校生は５日後に出血性ショック
で死亡。
長女は逃げて無事だった。
この事件には、
あまりにも謎が多い。
＞＞謎１、
高校生の目的はなんだったのか。
＞＞デイリー新潮によると、
高校生と長女は同じ中学の同級生
で、卒業後、
１か月ほど交際していた期間があ
ったとのこと。
長女の警察への説明では、
前向きではなかったけれど、
しつこく交際を迫られ、しかたな
くつきあうことになり、
別れてからは連絡も取っておらず､
大阪府警は、
長女に好意を抱いていた高校生が､
感情を一方的に募らせ、
殺害計画を立てたものと見ている｡
＞＞謎２、
準備していた凶器は。
＞＞高校生は、ナイフのほかに、
宅配業者を装って持ち込んだ段ボ
ールの中に、スタンガンや催涙ス
プレー、手錠やロープなどを入れ
ていた。
さらに４本の注射器内の液体を鑑
定した結果、
いずれもスキサメトニウムである
と判明。
高校生の関係先には、複数の薬品
やフラスコ、
注射器があり、注射器からは同じ
成分が検出されている。
＞＞謎３、
筋弛緩剤の入手経路は？
＞＞高校生の自宅からは、
パソコンなどに残された記録など
も押収されており、
複数の薬品をインターネット通販
で購入したほか、
海外から個人輸入したものもあっ
たという。
また侵入して即効性のあるスキサ
メトニウムを使用などと、
去年の８月ごろに事件を計画して
いたと見られるメモが発見され、
事件前日にはハムスターを購入し､
その死骸からもスキサメトニウム
の成分が検出されている。
以上のことから、大阪府警は、
高校生が筋弛緩剤を自作したもの
とみている。
＞＞謎４、
高校生に医学知識はあったのか。
＞＞筋弛緩剤は麻酔が必要な手術
などに使われるが、
使用法を誤れば、呼吸困難を引き
起こし、
死に至るおそれもあり、
医薬品医療機器法では、毒薬に指
定されている。
専門知識がなければ自力で製造す
ることは難しく、
朝日新聞によると、
捜査に当たった大阪府警の科学捜
査研究所の所員も、
本当に高校生が作ったのかと漏ら
していたという。
＞＞今回、
書類送検となったものの、
容疑者の高校生がすでに死亡して
いるため、
不起訴となる公算だが。
＞＞そこで皆さんに質問です。
この事件の最大の謎はなんだと思
いますか。
＞＞さあ、
皆さんに高槻市筋弛緩剤女性殺害
事件の謎について伺っております｡
＞＞ラムさん、
この本当に高校生が筋弛緩剤を作
ったのかという謎。
＞＞正直、私、
この事件を知るまで、
筋弛緩剤を知らなかったんですよ｡
読み方もちょっと分からなくて、
なんて読むんだろうと思ったんで
すけれども、
これをまず作ろうと思うかって。
＞＞小野さんもね、どうやって作
ったのかって。
＞＞これちょっと、
取材した人間からやっぱり聞いて
るんですけど、
最初に警察官が、
現場で注射器を見つけて、
これはなんのためにっていう話だ
ったんですね。
それで注射器の中に残ってた成分
っていうのをあとで鑑定して、
筋弛緩剤だと分かったと。
私が思い浮かべたのは、
２０１４年に愛知県の女子大生が､
女性をそのときは撲殺したんです
けど、
その前に、
自分の同級生とかに、
タリウムを飲ませた事件というの
がありまして、その事件のときに
は、結局、タリウムっていうのは､
硫酸カリウムって、そのまま彼女
は購入履歴があるわけですよ。
だからそのまま使えるものという
のを購入して、それで事件を起こ
してるんですね。
ただ彼の場合っていうのは、もう
これは明らかに、完成品を購入し
ているわけではないと、
それからあとどこかから盗んだわ
けでもないという話でして、
それであと残ってる結局、自宅で
残ってる、先ほどあったような形
で、合成したというふうにしか考
えられないと。
ただ私もやっぱり気になって、
筋弛緩剤を作ることはできるのか
どうかっていうのは、ちょっと探
してみたんですけど、どうしても
ちょっと、
私自身のスキルが足りないという
こともあるんでしょうけれども、
見つけ出せなかったんですね。
＞＞僕もね、
メーカーに聞いたら、
理科の実験室レベルでは作れない
っていうんですよね。
＞＞そうなんだ。
＞＞本当に作ったのかなっていう
ことに加えて、
ほかに方法があったじゃないかと｡
なぜここまでね、こだわったのか､
半年以上かけて作ったのかと思い
ますけれども、
そもそも作ったのかどうなのか、
なぜここまでこだわったのかとい
うのが謎ですよね。
＞＞丸田さん、
筋弛緩剤について伺ってもいいで
すか。
＞＞今回使ったのは、
スキサメトニウムと聞いてるんで
すけれども、筋肉を動かすことが
できなくなる薬です。麻酔かける
ときによく
使うというふうにいわれるんです
ね。
例えば人工呼吸器をつけるために
気管の中に挿管しますけれども、
人間って常に筋肉が緊張している
ので、それを緊張を解いて、だら
んとした、
弛緩させた状態で挿管したりとか､
そういったことに使ったりするん
ですが、呼吸ができなくなるんで､
筋肉も動かせない、呼吸筋という
のは、肺を、横隔膜だったりとか､
あとろっかん筋を動かして呼吸し
ますから、そういったことを奪っ
ていくという薬です。
＞＞今、皆さんの話の中にもあっ
たんですけど、この事件自体が、
何が目的だったのかということが､
私も気になるところで、その中で､
例えば私、少年鑑別所でずっと勤
務してて、全国のあっちゃこっち
ゃの少年鑑別所で勤務してたんで
すけれども、そういうときにやっ
ぱりこういうような事件を起こす
のがたまに入ってくるんですよ。
私、
みやぎ刑務所に勤務していたとき､
みやぎ刑務所って、日本の重大犯
罪者だけを入れておく所なんで、
殺人が本当に多いんですね。大人
の殺人というのは案外、分かりに
くそうでも分かりやすいのが多い
んですよ、
どうきのぶぶんとそれから結果っ
ていう部分が引っ付いてる部分が
多いので、そんなに心理分析する
のが難しい事例ってないんですね｡
ところが、少年鑑別所で出会うこ
ういう殺人をやった人間の中で、
特に今回のように、
何が目的だったんだろうというと
ころがよく分からない少年の心理
分析ほど難しいものってないんで
すね。
普通の殺人という枠組みで考えた
ら、殺人って面識率が８０％以上､
それから、
例えばそれの動機の部分が不満で
あったり、
５０％超える。
大人はほとんどそうなんですよ。
ところが子どもって、
最後に何をしたいことが目的だっ
たのか、もちろん、最後は殺すっ
ていうことが目的のことではある
んですけども、その途中で、どう
やっていたぶるかとか、どういう
ふうにサディスティックな行為を
するかとかっていうようなことに､
強い興味、関心を持って事件を遂
行していくことが非常に多いんで
すね。
プロセスの間に非常に強い刺激を､
今回の事件も持ってたんじゃない
かなと思うと、やはり筋弛緩剤と
いうのが、それがどうやって知っ
たか、どうやって作ったか、今の
時点では全く分かりませんけれど
も、ただ、そういうものを投与し
ていくということ自体が、相手に
与えるダメージっていうものを想
像するだけで、強い興奮状態にあ
ったというようなことは、もう想
像するに難くない。
＞＞丸田さん、
異常な好意を持たれないためには
とおっしゃってます。
＞＞これ、ぜひ出口先生に伺いた
いなと思ってたんですけれども、
こういう事件って多いじゃないで
すか。
同級生だったり、ふだん接してる
人だから、
全然予想つかないし、もうなんか､
一方的に好意持たれちゃったら終
わりなのかなっていうふうに、や
っぱり怖いよねってお話をしてた
んですよね。
すごいなんか変な言い方ですけれ
ども、むやみやたらに人に優しく
しないとか、なんかそうやって、
自分をそういった異常な好意を持
たれないようにするために、ふだ
ん女の子、若い女の子が防衛でき
るものって、
何か可能性としてあるんですか。
＞＞防衛できるってこれ、
なかなか難しいんですね、
ストーカーなんかと同じ現象が起
きていて、
一方的な思い込みに基づく犯行っ
ていうのがたくさんあるんですよ｡
だからどうやったら防げるのかっ
ていう、
被害者側が何かしら防御をするっ
て本当に難しいことなんですね。
やっぱりもう、
第三者に介入してもらう以外は、
たぶん個人で何かをしようって、
本当に基本的には難しいです。
その人間っていうのが、犯罪って
いう手段を使いながら、
そのいろんな欲求を充足しようと
したときに、
こういうような事件につながりや
すいわけなので、守るっていった
ときに、
本当にどうやって守ればいいって､
さっき丸田さんがおっしゃったよ
うに、どうやって守ればいいのか､
自分で本当に守れるのかっていう
ようなことは、すごく難しい問題
があるんですね。
＞＞今ね、
丸田先生が質問されたことを、私
の経験からお答えすると、
必ずそういうストーカー的なもの
っていうのは、徐々にエスカレー
トしていきます。
この相手の異変に気付く、自分で
異変に気付いたら、
早く誰かに相談することです。
エスカレートする前なら、
いくらでも抑えられます。
＞＞それ、
どうやって抑えたらいいんですか｡
＞＞例えば警察を介入させるとか､
学校の先生でもいいです、知り合
い、
知ってる人なんですね、ストーカ
ーのほとんどは。
知ってる人だから大丈夫っていう
ふうに、
我慢したり、安心したりしてると､
非常にエスカレートしていくんで
す。
ですから、
早い段階で抑えつけることが、
自分を守ることにはいいのかなと
思います。
＞＞しかし、丸田さん、
知ってる人がそういうふうに早い
これを止めるべく警察に相談する､
先生に相談するって、やりにくい
じゃないですか。
＞＞ハードル高いですよ。
＞＞ハードルが高いですよね。
＞＞報復が怖いじゃないですか。
＞＞それもそうだし、子どもどう
しのことだったら、親絡むでしょ
う。そうすると、
向こうの親にどう思われるのかと
か、
すごい大変。
＞＞今は、以前と違って、警察に
は人身安全という、
別のセクションが出来ました。
そこをちゃんと迷惑のかからない
ように相談して、どういうふうに
していくかっていうことは、ちゃ
んと今、警察がやってくれますか
ら、あんまりそこは以前のように
は考えなくてもいいと、大丈夫。
＞＞これはやっぱりそれは女性た
ちは、それを認識したほうがいい
と思います。
要するに、その事件が起こってか
ら警察が介入するんじゃなくて、
事前に防ぐのも警察の仕事だとい
うことで、警察庁長官が大号令を
かけて、そういう方向に今、進ん
できてますから。
＞＞僕が言いたいのは、つまり、
僕、この高槻市の出身なんです、
私。
ベッドタウンですね、大阪のベッ
ドタウンで、なんの変哲もないと
言ったらおかしいけど、普通に標
準的な町だと思うんですよ。
そんな所で、非常に異常な殺人が
起きたと。
この高校生が筋弛緩剤を本当に作
ったのか、作ってないのか、これ､
僕は分かりませんけれど、作る可
能性は十分にある世の中だと思っ
たほうが僕はいいと思います。
で、３Ｄプリンターで拳銃を自作
して、それで自殺した人がいまし
た。
ネット上でやっぱり調べて、
それを作ることができる世の中だ
という意味では、
僕はその意味では謎は感じないん
ですね。
ただ、普通はそれ、しないんです､
当たり前だけれども。
だから、異常な好意を持たれない
ようにどうすればいいかって議論
があったんだけれども、逆にね、
異常な好意を持たないようにする
には、
どうすればいいかっていうところ
っていうのは、僕はすごく大事な
ところだと思う。
つまり倫理とか道徳とかを学校教
育でどんどんどんどんね、
例えば小説を読むこととかをおろ
そかにして、
今すぐ役に立つようなコンピュー
ターとか英語の教育とか、そんな
んばっかりになってる。
ちょっとそれは教育のところに原
因はあると、僕は思うんですけど
ね。
＞＞さっきの出口先生のお話だと､
やっぱりしこうの問題っていうの
が関わってきますよね。
例えば計画をしているときも興奮
しているとか、そこって、教育で
なんとかなる問題なのか。
例えば倫理観で自分の興味とかっ
ていうの抑えつけられるものなの
かって、どうなんですか。
＞＞高い欲求であればある程度、
倫理観や道徳観で抑えつけること
もできないわけではないんですけ
れども、結構、
げんし的なところの欲求に基づい
てしまうものだと、なかなかそれ
は難しいんですね。ただ、
ところがとはいうものの、そうい
うこと、そういうことを思うこと､
考えることだけでも、それは倫理
的にはもうおかしくなってるよっ
ていうようなことを、ちゃんとそ
れは大人が伝えていかなきゃいけ
ないということ。
思う分には勝手だよということは
許されないってことですよね。
思うこと自体が、
それがどっかで動機を形成して、
行動につながってしまうことがあ
る。その心、
そういうふうに思ったこと自体を
自分で否定するようにしなければ､
話ならないっていうのを、受刑者
にもよく指導をしていたんですよ｡
やっぱりその部分、すごい大事。
＞＞事故が起こったときに、事件
が起こったあとに、受刑者にそう
言ってももう遅いから、やっぱり
大野さんが言われるように、それ
をどう学校の教育現場、あるいは
家庭で言っていくべきなのかなと｡
だって、じゃあ何か問題が周りに
発生したときに、すぐ警察に相談
してください、誰かに相談してく
ださいといっても今回のケース見
たらよ、１か月、僅か１か月つき
あっただけで、あとほとんど接触
なかったんでしょ？
それでいきなり家入ってこられて､
筋弛緩剤持ってこられたら、これ
もう、防ぎようがないじゃない。
＞＞おっしゃるとおり。
＞＞個人防衛、社会防衛って考え
方があって、
その中でどうやって守っていくこ
とができるのか、
例えばターゲットには自分はなら
ないという保証も全くないわけじ
ゃないですか、こういう事件って｡
今こんな、みんな人の話としてす
ることはできるんですけど、自分
が狙われることだって、当然あり
うるわけですよね。
そのときに、どうやって守ること
ができるのかというようなこと、
それの防犯であったりとか、それ
からもちろんおっしゃるように、
学校であったり、
＞＞謎の事件徹底解明スペシャル｡
＞＞アラバマ刑務所逃走事件。
アメリカ・アラバマ州の刑務所。
女性看守と男性受刑者の禁断の愛
の逃避行。
その結末は悲惨なものだった。
女性看守の名前はビッキ・ホワイ
ト。
模範的で真面目な職員で、
一方の男性受刑者の名前はケイシ
ー・ホワイト。
強盗やカージャック、虐待など、
複数の罪で収監されており、
ほかにも５０代女性を殺害した罪
にも問われている凶悪犯だった。
どちらもホワイトと同姓だが、
２人の間に血縁や家族関係はない｡
事件の経緯は。
４月２９日午前、
ホワイト看守は、
ホワイト受刑者に精神鑑定を受け
させると言って、
手錠をかけたホワイト受刑者をパ
トカーに乗せて刑務所から連れ出
した。
ホワイト看守は、自分も気分がす
ぐれないので、
受刑者を降ろしたあとに治療を受
けにいくと告げていた。
ところがこの日、
ホワイト受刑者が精神鑑定を受け
る予定はなく、
ホワイト看守も治療を受けると告
げていた場所に姿を見せなかった｡
その後、
刑務所近くにあるショッピングセ
ンターの駐車場に、
パトカーが乗り捨てられているの
が発見され、
そのまま２人は行方不明に。
果たして２人に何があったのか。
＞＞１、
当初の判断。
＞＞ホワイト看守は、
勤続２０年近いベテランで、同僚
などからも尊敬されており、
当初、
捜査当局は、看守が意思に反して
連れ去られたと推測している。
たとえ看守が受刑者を手助けした
としても、
看守は危険にさらされていると考
えるとし、
２人の発見につながる情報に、
最大で１万ドルの賞金をかけると
発表。
＞＞２、
特別な関係。
＞＞その後、
捜査当局は、
ケイシー・ホワイトとビッキ・ホ
ワイトとの間には、特別な関係が
あったとし、身体的な接触はなか
ったが、
違う性質な関係だったと発表。
他の受刑者らも２人の関係につい
て。
彼のトレーには多めに食べ物を載
せたり、彼が別の施設に移されて
いた期間、２人は文通もしていた
と、
恋愛関係にあったことを証言。
また、
ホワイト看守は１か月ほど前に自
宅を売り、刑務所には退職届を提
出しており、
事件当日が最後の出勤日だったこ
とも判明した。
＞＞３、逃走の果てに。
＞＞２人の居場所についての情報
がもたらされたのは、５月８日夜｡
かつらを着け、
ホテルから出てくるホワイト看守
が発見され、
ホワイト受刑者と共に乗り込んだ
車を当局が追跡。
激しいカーチェイスの末、
２人の乗った車は警察車両に衝突
し横転。
大破した車両から助け出されたホ
ワイト受刑者は、
警官に、
まず妻を助けてくれと懇願。
しかし、
ホワイト看守は車内で倒れており､
頭部には銃で撃った形跡があり、
みずから自殺を図ったものと見ら
れている。
真面目な看守と凶悪な受刑者。
禁断の愛の逃避行は悲しい幕切れ
を迎えたが、
果たして、
２人はなぜ恋に落ちたのか。
残された謎は多い。
＞＞そこで皆さんに質問です。
この事件の最大の謎はなんだと思
いますか。
＞＞さあ皆さんに、
アラバマ刑務所逃走事件の謎につ
いて伺っております。
＞＞皆さんからさまざまな謎、
頂いていますが、大野さん、
周囲もうすうす関係を知っていた
のでは。
＞＞そうじゃないかなと思います
ね。
このビッキさん、ちょっと報道に
よると、なんかものすごく尊敬さ
れてた、
非常にすばらしい看守さんだった
そうで、
このお勤めの間に、勤めてる間に
４回表彰されているそうなんです
ね。
すごく近所でもものすごく評判が
よくって、パトカーで家に帰って
くるときは、
子どもたちが喜ぶようにちょっと
サイレンをつけてあげたりとかね､
すごくいい人やったらしいんです
ね。
いろんな近所のことを、いろいろ
手伝ったりとか、すごいいい人や
ったと。ただ、この人、
つい最近に旦那さん、
元旦那さんを病気で亡くして、ま
た十何年前にも、
恋人を事故で亡くしてというふう
に、
すごい愛する人を何回か亡くして
いて、
本当にこの最後の恋だったんじゃ
ないかなって感じなんですね。
そこで家を安く売って、
それで車を２台買って、それで逃
避行のためにものすごく準備をし
ているわけなんですね。
だから、そこまで準備をしてて、
本当に恋愛関係にあったって、
ちょっと周りの人も知ってたんだ
ろうな。
なぜかというと、その日、
裁判所かどっかに１２人の犯罪者
と、容疑者と、
それから５人の保安官補佐を乗せ
ていく、
その担当の係の日だったそうなん
ですね。
そこでいやいや、
私たち２人は別に車に乗りますと
行ったんです。
それって、もちろん規律違反なん
ですね。
で、
それはみんな周りの人も知ってた
はずで、でもきょうで退職やし、
ちょっと２人でデートすんねやろ
なぐらいは、何かひょっとしたら､
周りの人は分かってたんじゃない
かなと僕は思ったんですけど。
＞＞ラムさんも？
＞＞そう、
私も同じく、すごく思ってて、
やっぱり恋愛関係あるものって、
うすうす感づくじゃないですか。
＞＞周りの人がね。
＞＞周りの人は。でもそれをたぶ
ん、よしとして、
まあ、日本とやっぱり文化違うか
もしれないので、まあ、
いいだろうというふうにはあった
と思うんですけど、話的に、
映画ではいい映画見たなっていう
ような内容なんですよ。
ＤＣでいうハーレクイーンとジョ
ーカーの関係みたいな、すごい思
い出すなというふうにはあったん
ですけど、これ、
やっぱ止めなきゃいけないよなっ
てすごく思ったので、やっぱり犯
罪者だし。ましてやホワイト看守
は、
私の親ぐらいの世代の人が、結構､
年下の男の子、
しかも犯罪者に恋をするって、
ちょっとよく考えられないなって
いう、全部自分のものを捨てて、
助けるまで愛したって、これ、
美談にしたらよくないなってすご
い思うんですよ。
＞＞美談じゃないですよね、絶対
美談じゃない。ただ、
彼女は、
なんかお葬式に近所の人が２００
人集まったそうで、
なんかもう本当に慕われてた人ら
しいんですね。
だからよけいに、なんか本当謎で
すね、それはね。
＞＞なんでこんな簡単にね、
逃げられちゃった。
小野さん、１対１で女性看守が。
＞＞例えば日本での、
刑務所じゃないんですけど、拘置
所ですね、
拘置所で私、
女性被告人と面会する際に、
女性の刑務官がつく場合は１人が
つくんですね。
だけど面会するときに男性の刑務
官がつくことあるんですけど、被
告人女性ですね。
そうしたら男性刑務官は１人じゃ
なくて２人つけるんですよ。
なぜかっていうと事故が起きない
ようにということで。
だから日本ってそれぐらい区分け
してるというか、
そこで起きないふうにというふう
にやってるんですね、問題が。
だからそういう点でいうと、今回､
この起きたことというのは、
やっぱり日本では考えられないこ
とだったんじゃないかなというふ
うに思います。
＞＞私も最初、
なんで男性…に女性看守がとも思
ったし、皆さん思ったように、
同じ疑問を抱いて、
アラバマ刑務所をちょっと調べて
みたんです。そしたら私たちが考
えている刑務所と思ったらだめな
んだと、アラバマ刑務所って、例
えば過去３年間で３３人の受刑者
が殺されてて、受刑者どうしの殺
人もあるし、相当劣悪環境だった
みたいで、人員不足、まず看守の
人員不足と、あと定員の１．５倍
ぐらい受刑者入れてたみたいで、
たぶんね、私たちの感覚の刑務所
じゃなかったんだと思いますね。
＞＞アメリカの刑務所に詳しい方
いらっしゃったら、聞きたいんで
すけれども、アメリカの刑務所っ
てこういうのが当たり前のように
いっぱいあるんですか？
＞＞当たり前です。
個室っていうのかな、
から出ていくこともできるし、
あるいは少し刑が軽くなってくる
と、
例えばあなた洗濯当番ねとか、
いろいろなこともやることができ
るようになる。
電話もかけることができる。
そして場合によっては、恋人とか
妻が面会に来て、
その中でちょっと性的な関係を持
つこともできるっていうぐらいの､
結構自由なんですよ。
＞＞それは基本的な人権の範囲内
だと思うんですけど、でもすごい
頻繁に暴動も起こってるらしくて｡
＞＞そうなのよ。
しかもね刑務所っていうのは、
結構さ、アメリカって、いろんな
出身地、肌の色、
宗教等々で、要するに、
グループ化されちゃうんですよ。
なおかつ自分の身を守るために、
ある種、マフィア化するっていう
とおかしいけれども、
お金も当然やり取り出てるし、中
でね、例えば薬物、大麻、
なんていうのも頻繁にやり取りが
行われている。
＞＞皆さん今おっしゃってたよう
に、例えば日本の刑務所の環境と､
それからアメリカの刑務所の環境
って、本当に違うんですね。
私、
法務省にいたときに国際連合の研
修に行ってるんですけれども、
この国連の研修に行ってるときの
前後にアメリカの刑務所もいろん
なところ見てるんですよ。
そうすると、向こうの刑務所って､
基本的には、なんだろう、
その中に閉じ込めておけばいいっ
て感じなんですね。
その中で教育をしていくっていう
考え方はあまりないんです。
日本の刑務所は教育けいですから､
その中で教育をしていって、
更生をさせるってことを目的にし
ている。
もうそもそも、よって立つところ
が全然違うんですね。
だから、ひょっとしたら、だから､
例えば見張ってればいいだけ、自
由を制限すればいいだけっていう
ことであれば例えば男の受刑者、
女の刑務官が見てても問題ないの
かもしれないし、そんなに処遇に
タッチするわけじゃないから、処
遇をしてるわけではないですよね｡
もう一つ刑務所っていうような、
世界の中、
これはもう世界万国どこでも共通
だと思うんですけれども、非常に
密になる世界、人の関係が密にな
る世界で、人を評価する、
その判断の基準っていうのが、す
ごく狂うんですよ。
飛行機の中でハイジャックが起き
ました。
ハイジャックが起きた、ハイジャ
ックをした人間と、
それに乗ってる乗客というのが、
時間がたつと心の距離がすごくく
っついてきてしまう。
だからハイジャックされてる被害
者側が、
加害者の応援をするっていうよう
なことが起きてしまう。
これも密室の中で閉じ込められた
社会の中だからこそ、発生するこ
とで、
密室の中って、
そういうことが起こりやすい。
やっぱり刑務所ってそういうこと
が起こりやすい状況は整ってるん
ですよ。
＞＞マインドコントロールの可能
性とかはあったんですか。
＞＞もちろんマインドコントロー
ルされるってことはありうるんで
すけれども、今回の場合っていう
のは、
やはりお互いに好意を持ってると
いうところがたぶんあったんだろ
うと思います。
どっちかが支配する側、
どっちかが支配される側というよ
うな役割の中では、
なかなかこういうような事件は起
きにくいと思いますね。
自分だけが逃げるとかそれはでき
ると思いますけれども。
＞＞妻を助けてくれとは言ってま
したよね。
＞＞でも逆にさ、その妻は、ホワ
イト看守は、元看守は、なぜ自殺
したんですかね、最後の最後で。
＞＞もうこのあとにたぶん彼と一
緒に生きていくってことはできな
いっていうことを、本人は悟った
んですね。
＞＞悲観したんですかね。
＞＞受刑者の、看守のほうはまあ
本当に好意を持ってたんだと思う
んですけれども、それは皆さん納
得だと思うんですけど、
利用したっていう可能性はどうで
すか。
＞＞もちろん利用したというとこ
ろ、利用しようってところから始
まってたかもしれないです、最初
は。
最初はそうかもしれない。だとし
たら、こういうプロセスにはたぶ
んなってないと思いますね。
利用するっていうことだけで、
突っ走ったんだとすれば。
＞＞ただやっぱり私が思うのは、
この女性看守っていうのは、非常
に真面目だった。
もっと真面目だったなと思ったの
は、その日に退職届を出している｡
別に退職届なんか出さないで、逃
げるんなら逃げればいいのに、わ
ざわざ出している。
ただ、
この２０年近くも看守やってれば､
懲役
７５年の者と逃げたからといって､
逃げ切れるとは、
普通は思わないはずなんです。
それを一緒に行くっていうのは、
ただ単に好きとか嫌いとかってい
う問題だけではなくて、
ほかに何かつながりがあったんじ
ゃなかったのかなというふうに、
＞＞小川さん、
このほかのつながりの類推はどん
な類推がありますか。
＞＞だから話してる中で、
自分の子どもの何か関連だとか、
このホワイト姓っていうのは最初
ピンと来たんですけど、
実はホワイト姓での血縁関係はな
いというので、
何かほかに個人的に、どっちかと
いうと、
この女性看守が弱み、
知ってることに対して、その弱み
があって、
手助けをしなきゃいけないという
ようなことになったんじゃないか
な、そうでなければ、
これまで２０年も勤めてて、しか
も家まで売る。
当然これ、家売ってるってことは､
お金を用意してるわけです。
＞＞家を売ったとき、
すごく安く売ってるじゃないです
か、女性看守は。
だから分かってたと思うんです、
長もちしないというのは、この関
係は。
＞＞お金渡すために売ったんです
よ。
私はいくらアメリカだからといっ
ても。
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