出典：EPGの番組情報
そこまで言って委員会ＮＰ【緊急企画！日本の健康と福祉について考える！】[字]
国連の定めるＳＤＧｓの３番目の目標「すべての人に健康と福祉を」。少子高齢化が進む日本で、この目標は本当に達成できるのか徹底分析！
出演者
【司会】
黒木千晶
野村明大【パネリスト】
田嶋陽子
小倉智昭
森田豊
豊田真由子
笠井信輔
竹田恒泰
丸田佳奈
福本大晴【コーナーゲスト】
中野雅至
溝口紀子
新垣隆
番組内容
◎健康と福祉にまつわる諸問題について、スタジオメンバーが徹底討論！▽超少子高齢化社会の日本…労働環境＆福祉政策はこのままで良いのか？
▽世界では続々と脱マスクも…日本でマスクを外せる日はいつ！？
▽スポーツ界で起きている様々な問題…原因は！？解決策はある！？
▽メンタルヘルスの分野にも！“音楽の力”は信じられる！？
番組ホームページ
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- 溝口
- 実際
- 小倉
- 義務
- 全国大会
解析用ソース（見逃した方はネタバレ注意）
＞＞当番組、
そこまで言って委員会ＮＰのＮＰ
には、
ノープロブレム、
ニュープログラム、ナニワパワー
などの意味があることは、以前か
ら伝えていますが。
＞＞２０１５年に、国連総会で採
択された、
ＳＤＧｓ・持続可能な開発目標の
トップには、
ノーポバティー・貧困をなくそう
が掲げられている。
この貧困をなくそうをはじめ、飢
餓をゼロに、
すべての人に健康と福祉をなど、
１７の目標を掲げ、
誰一人取り残さないをスローガン
に、
全人類の生活を豊かにするための
ＳＤＧｓは、
２０１６年から２０３０年までに､
世界中のすべての国や人が協力し
て達成すべき目標とされている。
＞＞そこで読売テレビでは、
５月１６日から２８日を、
ＳＤＧｓウィークとして、
ＳＤＧｓの３番目の目標、
すべての人に健康と福祉をに注目
し、イマカラダ！
ココカラダ！と題して、
さまざまな番組をお届けしていま
すが、
当委員会も本日は、
健康と福祉をテーマに、さまざま
な問題について徹底討論。
＞＞少子高齢化、
社会保障、労働問題など、
日本の福祉政策はこのままでいい
のか。
＞＞コロナ禍も２年半、
日本でマスクを外せる日はいつ来
るのか？
＞＞暴行問題などが明らかになる
中、
アスリートや運動部の学生、
＞＞当委員会初登場、
関西ジャニーズＪｒ初の国公立大
学卒、
学生時代には経済学部で少子高齢
化や労働問題を学んだという、
Ａぇ！
ｇｒｏｕｐの福本大晴さんと、お
なじみの委員会メンバーが、
専門家と共に、徹底討論してまい
ります。
そこまで言って委員会ＮＰ。
イマカラダ！
＞＞ココカラダ！健康と福祉につ
いて考える。
＞＞こんにちは。
読売テレビでは、５月２８日まで､
ＳＤＧｓウィークとして、
イマカラダ！ココカラダ！と題し
て、
ＳＤＧｓの３番目の目標、
すべての人に健康と福祉をに注目
し、
さまざまな番組をお届けしていま
すが、
本日のそこまで言って委員会ＮＰ
でも、
健康と福祉をテーマに、
徹底討論してまいります。
本日の委員会の皆さんです。
よろしくお願いいたします。
＞＞さて、
お久しぶりの登場であります、小
倉智昭さんです。
＞＞お久しぶりです。
よろしくお願いします。
がんの治療のため、
活動を休止されてましたが。
＞＞そんな私に健康を問いますか
？
＞＞そうですよね。
どうですか？今のご体調は。
＞＞あのね、
化学療法がうまくいって、
がんはかなり小さくはなってるん
ですけど、ただ、
すべてを消すっていうのはなかな
か難しいようなので、これから長
い間、
ずっとがんとともにおつきあいを
していくっていう感じなのかなと
思ってます。
闘病は隣のほうがひどかったと思
います。
＞＞笠井さんもね、
がんの闘病されてましたもんね。
＞＞そんな話より、初めてなんで
すよ。
＞＞近い。
＞＞退職してから初めてなんです
よ。
＞＞もうだって今、ここ、軽くフ
ジテレビですもんね、もうね。
＞＞読売テレビが実現してくれた
とこが、さすがで、フジはそれを
やらないの。
＞＞さあそして、
当委員会初登場、
関西ジャニーズＪｒＡぇ！
ｇｒｏｕｐの福本大晴さんです。
＞＞お願いします。
＞＞よろしくお願いいたします。
＞＞よろしくお願いします。
＞＞福本さん、ジャニーズが出演
されるのは初めてだそうで。
＞＞いや、ちょっと、このステー
ジ、
僕は早すぎます。
＞＞早いですか？
＞＞めちゃめちゃ緊張しますよ、
いつもお昼、見させてもらってた
んですけど、なんて言うんやろ、
テレビやから楽しく見れてたんで
すけど、ここ立ったら、
緊張でそれどころじゃないです。
＞＞本当ですか？
ちなみにそこはアイドル席なんで
すけれども、
ジャニーズが座るの初めて。
＞＞そうなんですか。
＞＞ねぇ、田嶋さん。
＞＞きょうは歴史的瞬間ですよ。
この番組の。
＞＞ありがとうございます。
＞＞福本さんは関西ジャニーズＪ
ｒ初の国公立大学をご卒業で、
経済学を勉強されてたと。
＞＞そうです、分野的に言うと、
卒業論文で、少子高齢化と労働問
題について研究しました。
＞＞すばらしい。
＞＞まさにきょうのテーマにぴっ
たりで、本当に、
インテリな側面もお持ちなんです
けれども、一方で、
ギャグがお得意なんですよね。
＞＞いや、
そう、そうです、
そうです。
そうです。
＞＞ギャグ何個お持ちでしたっけ
？
＞＞僕、
ギャグ１３０個持ってるんですけ
ど。
＞＞じゃあ、よかったら、一番自
信のあるギャグ、ここで一発披露
していただいていいですか。
＞＞最近出来たやつでいいですか
？
＞＞もちろん、もちろん。
＞＞責任取ってくださいね。
＞＞大丈夫です。
＞＞いきますね。
きょうの収録、やる気ある、ある､
歩くー！
＞＞よっ！
ＳＤＧｓギャグ。
＞＞もう、
こんな緊張したギャグ初めてです｡
＞＞明大さん、
ええギャグでしたね。
＞＞Ａぇ！ｇｒｏｕｐ。
＞＞あっ、知ってくれてるんです
か。
＞＞合ってます？これ。
＞＞合ってます、これで大丈夫で
す。
合ってます。
＞＞合ってます？
＞＞どうですか？小倉さん、こん
な一面をお持ちのジャニーズ。
多才ですよね。
＞＞話ついていけません。
＞＞では、本日最初のテーマにま
いりましょう。
最初のテーマは、まさに福本大晴
さんが大学で学ばれた、
日本の未来に関する問題です。
＞＞イマカラダ！
＞＞ココカラダ！
＞＞健康と福祉について考える。
＞＞少子高齢化と労働問題。
＞＞総務省が４月１５日に発表し
た２０２１年の人口推計によると､
日本の総人口は１億２５５０万２
０００人で、前年より６４万４０
００人減少しており、
死者数１４４万人に対し、
出生数は８３万１０００人で、
６０万９０００人の自然減となっ
ている。
こうした数字を受けて、
テスラやスペースＸなどを率いる
イーロン・マスク氏は、５月７日､
日本に関するこんなコメントを投
稿した。
＞＞当たり前のことを言うようだ
が、
出生率が死亡率を超えるような変
化がないかぎり、日本はいずれ存
在しなくなるだろう。
それは世界にとって、大きな損失
である。
＞＞若い労働人口が減少すると、
国力が低下するといわれるが、
今後、日本の経済は、
国の財政は、国民の
社会保障は、どうなってしまうの
か。
＞＞２０２５年と聞いて、
皆さんは何を思い浮かべるだろう
か。
大阪・関西万博。
もちろんそれもあるが、
一部で２０２５年問題ということ
ばで指摘されている、
深刻な問題がある。
戦後まもない１９４７年から１９
４９年、
１年ごとにおよそ２７０万人が産
まれた。
このいわゆる団塊の世代が、
２０２５年に７５歳以上の後期高
齢者になるのだ。
そうなると、
医療費や年金などの社会保障費が
膨れ上がり、
２０２５年度の社会保障給付費は､
政府の推計によると、
およそ１４０兆円となる見通し。
国は対策のため、
ことし１０月から一定の収入があ
る７５歳以上の人が払う医療費の
窓口負担を引き上げることを決め
ている。
しかし、不足しているのはお金だ
けではなく、
労働人口の減少によって、
介護人材が不足しており、
厚生労働省の試算では、
２０２５年度に介護の担い手は、
およそ３２万人不足する見込みだ
という。
＞＞そうした中、ことし３月に、
読売新聞が報じた世論調査で、
日本の経済格差について深刻だと
答えた人は、
ある程度を含めて８８％に上り、
具体的な格差について最も深刻と
されたのが、
職業や職種による格差と、
正規雇用と非正規雇用の格差で、
それぞれ８４％。
また、自由回答では、
介護や保育に関わる仕事の賃金が
低すぎるなど、
コロナ禍におけるエッセンシャル
ワーカーの待遇について言及する
ものも。
＞＞一方で、先月、
男性の育児休業取得を促す改正育
児・介護休業法が施行され、１０
月には、
生後８週間以内に取得できる出生
時育児休業がスタートする。
出産後の妻の身体的、
精神的な負担をケアすることがね
らいで、
来年４月には、
従業員が１０００人を超える企業
に対して、
男性の育休取得率の公表も義務づ
けられる。
男性の育休取得は働く女性の活躍
につながり、
ひいては労働力の拡大にもつなが
るはずだが。
＞＞そこで皆さんに質問です。
今の日本の社会保障制度はこのま
までいいと思いますか？
改革するなら、
何をどうするべきだと思いますか
？
＞＞さあ、皆さんには、
日本の社会保障制度について伺っ
ておりますけれども、
ここでゲストをお招きしておりま
す。
元厚生労働省のキャリア官僚、
神戸学院大学現代社会学部教授の
中野雅至さんです。
どうぞよろしくお願いします。
＞＞よろしくお願いいたします。
きょうは中野さんを交えてたっぷ
り議論していきたいと思いますが､
まずは皆さんの回答を見ていきま
しょう。
全員、今の社会保障制度はよくな
いというふうにおっしゃってます
が、
やはり社会保障の問題で今、皆さ
ん、気になるのは、
年金とそして医療費の問題だと思
います。
医師の森田さん、よくない、
健康寿命を延ばさねばならないと
おっしゃっています。
＞＞国民皆保険など、
いいところもあるんだと思います
けど、一番僕、問題なのは、
健康寿命と、あと、
いわゆる平均寿命のかい離だと思
うんですよね。
健康寿命っていうのは、
なんらかの介護が必要となる年齢
なんですけど、これが大体、
平均寿命よりか１０年ぐらいある
んです。
だから１０年間はなんらかの介護
を受けなきゃいけないっていうこ
となんですよね。
介護保険だけで、これ、
賄って支払っていける人って、そ
んなに多くはないんですね。
かなりの人が、
高額な月３０万とか４０万とかあ
る老人ホームとかに入って、
生活しなきゃいけない、あるいは､
働ける人が、
働くのをやめて介護をすると、こ
こが僕、
問題なんじゃないかなと思うんで
すね。
これ、ただあおるだけじゃまた怒
られちゃうんで、
どうしたらいいかですけど、やっ
ぱりね、
定年制とかやめて、
何歳でも働けるような環境を作っ
たほうがいいんだと思いますね。
実際に、お金の目的、あるいは生
きがい、
これを持って働いている人たちっ
ていうのは、
健康寿命も長くなるん
ですよ。
＞＞丸田さんも定年年齢の引き上
げ推奨と。
＞＞森田先生と全く一緒で、結局､
介護にお世話になる年数っていう
のをできるだけ減らしていかなき
ゃいけないと思うんですよ。
実際に６０歳以上の年齢の方で、
定年退職後も仕事を続けられてる
方と続けられてない方っていうの
を比べたときに、
例えば続けられてた方のほうが死
亡率が６割弱になったりとか、
認知機能低下する人が５割になっ
たりとか、
脳卒中の発症が７割に減るってい
う報告があるんですね。ですから､
高齢者いつまで働かせるんだとい
われてはしまうんですけども、た
だ、実際問題、
生きがいを持って老後も過ごして
いただいたほうがいいので。
＞＞それで言うとね、
働きたい高齢者の人、たくさんい
ると思うんですよ。
だけれども、今、
在職老齢年金といってある一定の
収入を得ると、
年金がカットされるっていう仕組
みがありますよね。
それって、
なんか働こうとしてるのに、
あまり働いたら損だなと思ったら､
その意欲をそいでるから、こうい
う仕組みって、例えばね、
小倉さんのような人が年金もらえ
ないのは、
しかたがないと思うんですよね、
小倉さんね。
＞＞なぜ？
＞＞それはある一定の収入がある
からですよね。
だけども、
普通に働いてるお年寄りが、あん
た、
働き過ぎだよっていわれる仕組み
は、先生、
違うと思うんですけど。
＞＞働いてない、
働いてないっておっしゃいますけ
ど、日本は今、
労働力でいうと、
国際社会の中で一番働いてるのは
日本ですから、高齢者が。
それから最近、
６０から７０の労働人口一番増え
てますから。
むしろ働き過ぎです、という問題
があります。
＞＞それは生活のために、働かざ
るをえない。
＞＞しかたなく働かざるをえない
ということですね。
だから年金が少ないからというこ
とですね。
＞＞豊田さんはでも、高齢者の定
義を変えるべきだと。
＞＞今の皆様方のお話をさらにこ
う、一歩進めていくと、今の高齢
者というのは６５歳が法律上も、
制度上も、たぶん社会の中でも、
定義になってるんですけれども。
私は７５歳からが高齢者っていう
ふうに変えるべきだと思っていて､
それは、
実際にファクトとしてそうなって
いて、
例えばサザエさんの波平さんって､
あの方、５４歳っていう設定なん
ですね。
それは戦後すぐ始まったテレビで､
実はあのころって、
平均寿命が５８歳なんですね。
今それが８２歳まで男性は延びて
いるので、あと実際にいろいろ心
身の機能とか、医療とか介護の必
要性というのから見ても、
日本老年学会というのが出してる
データで、大体１０歳ぐらいは高
齢者の方、若返っているので、支
える側が、
どんどん現役世代が少なくなって､
高齢者が増えて大変だっていうん
ですけど、実際、
高齢者の方っていうのを支えられ
る側ではなくて、
支える側だっていうふうに考えれ
ば、分母が増えますし、あと、
たぶん小倉さんは来週、
７５歳におなりだと思うんですけ
ど、
まさに活躍するシニアの代表みた
いな方で、
小倉さんみたいな方がずっと元気
でいてくださって、
活躍してくださることは、
みんなにとってもハッピーなので､
社会の意識と制度をそういうふう
に、実際、
実態に合わせないといけない。
＞＞小倉さんはやっぱり、
生きがいとして働いてらっしゃる
？
＞＞あのね、
がんになって、
さまざまな化学療法とかやってい
ますよね。
実感として、
僕はもうすぐ７５歳です。
ただ、
所得があるんで、
３割負担ですね。
だから皆さんとほとんど変わらな
いと思うんです。
今打ってるのが、
免疫チェックポイント阻害剤って､
オプジーボなどと同じキイトルー
ダという薬を６週間に１回投与す
るんですが、それが３割負担でも､
二十数万かかるんです。
ということは、その治療が受けら
れる人と、受けられない人が絶対
出てくると思うのね。
そういうことを考えると、
延命治療に相当な医療費がかかっ
てるとかって聞くじゃないですか｡
すべてをトータルして、
医療費をどれぐらい国民の力で賄
えるかどうかって、
そこすらもよく分からない状況で
しょ。
＞＞中野さん、
こういったご意見出してくださっ
てますけど、今の医療費、例えば
こう、
ここだったら見直せるみたいなと
ころ、
あったりするんですか。
＞＞いろいろ見直せるんでしょう
けど、日本の社会保障って、基本
的に年金と医療で８割なんですよ｡
つまり、ほとんど高齢者に向いて
て、負担は現役世代なんで、ここ
の構造を変えないと、たぶんね、
年齢に応じて福祉とか社会保障を
考えるんじゃなくて、
所得に応じて考えなあかんと思い
ます。
お金がある人はもっと負担しても
らわないとあかんとしないと、年
齢で高齢者は弱者で、それで高齢
者のほうばっかりいってると、
確かに医療費はあるんですよ。
それ以外の現役世代、福本さんみ
たいな現役世代も結構今は、
結構傷んでるんですよね。
そっちのほうにお金を持っていか
ないと。
たぶんね、年齢から所得というも
のが一番分かりやすいと思うんで
す。
＞＞そうですね、社会保障、僕も
勉強し始めたのは最近ですけど、
複雑なんですよね、思うのは。４
つ分類されてて、年金だとか医療
保険とか、生活保護とか、いろい
ろありますけど、自分がどれだけ
もらって、どれだけ国に対して、
自分から言ったら損ですけど、
どれだけ得して損してるかという
のが分かりにくいと思うんですよ｡
例えば年金、だから年金だけの問
題を解決しようと思っても、
そのほかの問題がくっついてきた
りとか、って、少子高齢化で、
今、年金問題になってますし、
生活保護でも一定の収入を超えて
しまうと、
その収入が全部自分のものになら
なくなったりとか、これだけ働け
ば得して、
これだけ働けるのに、働いたら、
自分にもらえるお金が少なくなる
とか、そういう問題が生まれてる
のが、問題だと思ってて。
＞＞受益と負担というんですけど､
もともと非常にあいまいで、今の
日本って、社会保険料が６割ぐら
いで、
税が４割なんです。
税ってことは、
みんなから取ってるから、自分の
お金じゃないから、
誰がどう負担したか分からないか
ら、
やっぱり政治的争点にもなりにく
いんです。
受益と負担をはっきりさせたほう
がいい。
たぶん、スウェーデンだったら、
ほとんど税なんですよ。
税やったらみんなでもらって、
みんなで配分やから分かりやすい｡
社会保険って自己責任の世界なん
でそこがまざってるから分かりに
くい。
ここらへん、詳しいですね、豊田
さん、結構。
＞＞先ほど中野先生がおっしゃっ
た所得の話プラス、
資産が勘案されてないので、資産
がたくさんある高齢者も、
やっぱり年金だけの収入ですから､
所得は少ないというふうに見られ
るので、
ものすごい財産、土地をお持ちの
方が、実は自己負担が少なかった
りというのが、ちょっとあったり
するので、
やっぱり現役世代の若い方は、働
きながら、すごく貯蓄も少ないの
＞＞治療費の話になったんですけ
ど、ただ、
実際にその治療費の中で、圧迫し
てるのは、
圧倒的にやっぱり大きな病院の治
療費なんですよね。
この番組だからこそ、
そこに切り込んでいかなきゃいけ
ないと思うんですけど、延命治療
の問題ですよね。
特に社会に認識していただきたい
のが、しっかりとエンディングノ
ートを作っていただいて、
自分が最後、
どういった治療を望むのかといっ
たところがやっぱりあんまりまだ､
終活っていうことばが、だんだん
広まってきてはいるものの、実際､
医療を受けるってなったときに救
急車で運ばれてきたり、この方、
どこまで治療を望まれてましたか
というのが、
家族もよく分からないっていう、
そうなると、
医療側もどこまで治療していいの
か分からないので、
ストップすることもできませんか
ら。
じゃあ。
＞＞家族は生きててほしいと思い
ますからね。
＞＞だからそうすると、人工呼吸
器を挿入するとか、胃ろうを作る
とかって話になってくる。
でも、
本当にこれってご本人が望んでた
ことなのっていう疑問が残るよう
な治療っていうのが、やっぱりそ
こがものすごく圧迫してるわけで
すよね。
＞＞そういったご高齢の方たちを､
私たち現役世代が、これから支え
ていかないといけないっていう問
題もありますけど。
＞＞僕が思うのは、
年金とか生活保護、
生活保護を受けるイメージが悪い
と思うんですよ。
だから、社会保障の目的は、
最低限度の生活を保障するという
意味ですから。
その基準を国が決めて、
それを全員に配るっていうのをや
ったら、僕はいいと思うんですよ｡
そしたら、払うお金も分かるし、
もらうお金もこれって決まってる
から、分かりやすいと思うんです
けど。
でもこれは、僕は、正直、分から
ないです。
勉強不足なところもあって、
これが本当にいい形なのか分から
ないですけど。
＞＞でけへんと思うよ。
現実にたぶんやろうと思ったら、
むちゃくちゃ制度的に難しくて、
ただ、
若い人が困窮してて、僕、よく分
かるのは、奨学金の話があるでし
ょ。
僕、
教官になって、１９年になるんで
すけど、社会保障の授業やってる
んですけど、
授業料のことを聞くと、いろんな
ことを書いてもらったらね、必ず
１０３万円の壁のことを書いてく
る子がいっぱいいてて、１０３万
超えると親の扶養控除がなくなる
からって、なんでバイトするのか
って、やっぱりね、授業料なんで
すよ。遊びで別にバイトやってる
わけじゃないから、だからもうち
ょっと僕、思ったら、大学のほう
に、若い人にもうちょっとお金回
してもらわないと、いくらなんで
もやっぱりちょっと偏ってる感は
ありますよね。
＞＞どうですか、周り、
奨学金で通っているお友達とかい
ますか。
＞＞いっぱいいます。
母子家庭で、育ってて、
自分で塾のお金を払ってる子もた
くさんいますし、大学時代なんか
は、教科書買うお金がないから、
自分でノートで教科書みたいなの
を作って勉強するとか、そういう
子も周りにはいましたね。
＞＞あのね、医療費だとか、含め
て社会福祉制度であるとか、税制
であるとか、
大なたを振るわなければいけない
って、何十年たってます？
＞＞本当だ。
＞＞日本の政治っていうのはね、
選挙のときに票だけ取ればいいと
思うから、税制でもなんでも、
その選挙の前に、
この程度だったらいいだろうって
いうことで進んできてるんですよ｡
そんなことやってたら、日本終わ
っちゃうよね。
＞＞本当。
＞＞
＞＞若い人の意識改革、僕、大事
だと思うんですけど、先ほど、
中野さんがやはり、高齢者、
日本の高齢者、働き過ぎだとおっ
しゃってましたよね。
僕はね、
もっと働いたほうがいいと思うん
ですね。
介護が必要になってしまう原因っ
て、統計があって、まず１つが、
運動器症候群、これ、
ロコモティブ症候群って言われて
ますね。
あるいは筋肉の衰えとかですね。
２番目が脳血管障害、３番目が認
知症なんですよ。２番目は普通の
人間ドッグとか、
健診でできるんですけど、１番目
と３番目って、結構、
国はロコモティブ症候群、やりま
しょうって、予防しましょうって
言ってるんですけど、それはアナ
ウンスされてなかったんですよ、
この１０年ぐらい。
もっと何か検診制度みたいなのを
作っていって、年配になっても質
の高い生活をするのがいいと思う
んですね。
そのために、僕は働くっていうの
がいいんじゃないか、だめですか
？
＞＞悪くないですけど、問題は何
歳で区切るかなんですよ。
やっぱ７０は厚生労働省、完全視
野に入ってるんですよ。
６０、６５、７０と延ばしてきて
ね、
例えば別に企業で働くだけじゃな
くて、
しゅうぎょうといって、
シルバー人材センターってあるん
ですけど、普通の作業みたいなこ
とやってる人もいっぱいいて、７
０までは僕もいい、問題は７０を
超えてまでずっとやるかどうかで
す。
国際比較すると、明らかに日本っ
て、むちゃくちゃ働いてるんです
よ。
＞＞僕、年齢で区切るべきじゃな
いと思うんですよ。
患者さんいっぱい診てるとね、８
０歳でも、元気な方もいるし、も
う６５ぐらいで、ちょっとよぼよ
ぼ感のある人もいるんですよ。
＞＞それはきれい事ですわ。
きれいごとです。
あのね、アメリカでは年齢差別禁
止法っていってね、年齢にかかわ
りなく終わりまで働く、でもね、
それって逆にクビにされやすいん
ですよ。何歳でやっても逆にクビ
にしていいから。
定年やったら６５、７０まで絶対
面倒見なあかんから、一種の雇用
保障なんですよ。
それを年齢差別禁止法にしたら、
たぶんどんどんクビになると思い
ますよ。
豊かな人はいい、豊かな人はいい
けど、豊かじゃない人は、
働きたいと職業がある人はいいで
すけど、
そうでない人はどうなります？じ
ゃあ。
＞＞無理やり働かされてるご老人
とか、そんなにいるんですか？
＞＞年金の水準がやっぱり低いで
すもん。低い人もいっぱいおられ
ますから。
みんながみんな豊かな年金じゃな
いですから、日本って。国民年金
って安いでしょ。
＞＞社会保障制度の話になると、
もう皆さん、ここ書いたんですけ
ど、少子化が前提だし、日本経済
がしぼむのが前提なんですよ。
その前に、まず経済を維持しよう
よ。
いかに人口維持しようと。
だって、今後ね、ベビーブームが
起きたら、社会保障制度の問題な
んて、
全部。
＞＞人口少ないことって悪いこと
ですか？
＞＞悪いでしょ。
＞＞学生見てたら、少子化でね、
人口少ないからこそ今、
職があるんですわ。
みんな豊かですよ。
だから人口ばんばん減り、戦前な
んてね、人口があんまりにも多い
から、
南米に…、満州だってそうでしょ､
全部だって、
人が多いから、だって、
ならやまぶしこうってそうじゃな
いですか、
小説の。
口減らしじゃないですか。
人口多すぎることが日本のデメリ
ットですよ。
チャンス、チャンス。
＞＞チャンスじゃない。
＞＞逆にチャンス、チャンス。
支えないといけないからね。
＞＞これを機会として、生産性を
上げればいいんですよ。
＞＞人口が少ないことのメリット
を１個挙げただけで、実際に人口
が少なくなることのデメリットが
どれほど計り知れないダメージが
あるかで、そこに目をやったら、
そんなちっぽけな話はどうでもい
い話なんですよ。
＞＞ちっぽけじゃないって。
＞＞ちっぽけです。
＞＞ちっぽけじゃない。働く環境
が改善されたのはちっぽけじゃな
い。
＞＞多いときは減らせばいいし、
少なかったら増やしゃいいじゃな
いですか。
＞＞だから増やそうって言ってる
んじゃないか。
何が悪いんだ。
＞＞産みたい人が産めないんです
よ。
産みたい人がいる。
４人、５人、産みたいけど、経済
的に無理だよね。
今のこの世の中で５人育てるには､
とてもじゃないけど、自分の家庭
では無理だっていう人もいるんで
すよ。
＞＞その仮説はおかしい。
なぜなら既婚女性の出生率ってず
っと２ですよ。
この数字、ずっと２ですよ。
＞＞違う、違う、これは世論調査
であるんですよ。
１人子どもいる人のほとんどが２
人目欲しい、でもその大半が経済
的理由で諦めてる。
これはもう、いろんな世論調査で
全部同じで、だから私がいつも言
ってるように、１人産まれたら、
１０００万、２人産まれたら２０
００万、３人産まれたら３０００
万、
４人産まれたらその家庭は生涯所
得税なし。
＞＞先生は子どもは少なくていい
とおっしゃるけど。
＞＞少なくていいじゃなくて、人
口の適切な規模があるやろって、
このぐらいの島国であればね、１
億２０００万、３０００万、必ず
しもいなきゃいけない、多かった
からこそ、負の歴史もあるわけで
すよ。
出生率高くてね、
やっぱ海外出てかざるをえないと
か、いろいろあるわけだから、そ
うじゃないと思うんです。
＞＞全然違う、全然違う、全体じ
ゃなくて、若い世代に少なくてひ
ずみが出てるんだから、増やしゃ
いいんだよ、そんなの。
＞＞若い世代は幸せやって。
＞＞どうでしょう、福本さん、
この大の大人の口げんかを見てど
うですか。
＞＞すごい楽しいですね。
＞＞本当に思ってますか？
＞＞はい、楽しいです。
＞＞この調子でまだまだ続くんで､
頑張ってください。
＞＞楽しいです。本当に。
なんか勉強になります、すごい。
＞＞そう言っていただいて。
＞＞なんかばかにしてるやろ。
＞＞本心です、本心ですよ。
＞＞ありがとうございます。
＞＞物事にはね。
＞＞議論の続きはまた次回ね、
このテーマやりますんでね。
ありがとうございました。
中野雅至さん、ありがとうござい
ました。
さあでは、続いてのテーマまいり
ましょう。
ウィズコロナの時代、世界的に緩
和政策が広まる中、日本はいつま
で。
＞＞イマカラダ！
＞＞ココカラダ！
健康と福祉について考える。
＞＞コロナとマスク。
＞＞先月２０日、
日本医師会の中川俊男会長が。
＞＞ウィズコロナの状態で、
マスクを外すという時期が日本に
おいて来るというふうには思って
いません。
＞＞と発言。
マスク着用緩和の動きに否定的な
考えを示したが、一方、今月１０
日、
東京都医師会の尾崎治夫会長はマ
スク着用について、
屋外は感染リスクが低いと考えら
れるとして。
＞＞着用の見直しというのをして
いってもいいのではないか。
＞＞と提言。
さらにその翌日、
松野官房長官は。
＞＞屋外でも、
人との距離が十分取れない場合に､
会話を行う際には、
マスクを正しく着用する必要があ
ると考えています。
＞＞としたうえで。
＞＞感染状況等も踏まえながら、
専門家の科学的な意見も伺い、検
討をしていきたいと思います。
＞＞と語っている。
＞＞今、
世界的にマスク着用の義務が緩和
されつつある。
イギリスでは１月、
屋内公共施設での着用義務が撤廃
され、
フランスでは３月中旬に飲食店な
どでの着用義務を撤廃。
さらにアメリカでは、先月１８日､
フロリダ州の連邦地裁がアメリカ
疾病対策センターが課す、
公共交通機関でのマスク着用義務
は違法と判断。
これにより、
公共交通機関でのマスク着用義務
が解除された。
またアジアでは、
シンガポールに続き、韓国も、
５月から屋外での着用義務を解除
した。
＞＞では、
日本はどうなのか。
岸田総理は３月の会見で、
マスク着用は、
感染防止対策の基本である。
引き続き、
国民の皆様にお願いをし続けてい
かなければならないとしたうえで｡
＞＞いつになったら着用しなくて
済むのか、
これを申し上げることは難しい。
＞＞と語っている。
そのお願いに従い、今も多くの日
本国民が、屋内や公共の交通機関
などでマスクを着用している。
＞＞ところが、
当の岸田総理が、
外遊先のイギリスやバチカンで、
感染防止対策の基本であるはずの
マスクをしていなかったことから､
インターネット上では、
日本国民もマスク取っていいです
か？
とやゆする書き込みが散見された｡
一方、
危惧されているのが、
外国人観光客の入国再開。
政府は外国人観光客の入国を、
６月にも一部解禁する方向で調整
しているが、
マスクの着用義務がない国から訪
れた観光客に対してどう対応する
のか。
現在のような日本政府のお願いに
は、
法的拘束力はない。
＞＞飛行機や公共交通機関でマス
クを着用しない外国人観光客に対
して、
マスク着用を法的に強制すること
はできず、日本人、
日本企業との間で、
トラブルが起こる可能性も想定さ
れる。
そうした懸念がある中で、
外国人観光客を受け入れるのなら､
マスク着用に関しての法整備をす
べきだとの指摘もある。
逆に外国人観光客だけノーマスク
を黙認し、
日本人にだけマスク着用をお願い
するのであれば、なんとも不公平
な話である。
＞＞また、
これから夏にかけて、
気温が上昇していく中、
マスク着用による熱中症など、
健康問題も不安視されるが。
＞＞そこで皆さんに質問です。
日本でもマスクを外していいと思
いますか？
＞＞さあ、
皆さんにお聞きしております。
日本でもマスクを外していいでし
ょうか。
＞＞そこで皆さんに質問です。
日本でもマスクを外していいと思
いますか？
＞＞皆さんにお聞きしております｡
日本でもマスクを外していいでし
ょうか。
＞＞いいとよくないで分かれてま
すが、
笠井さん、
そもそも日本はマスク義務化され
てないですよねと。
＞＞ＶＴＲでもあったんですけれ
ども、外国人は黙認して、
日本人にはしてくださいというの
は不公平って言うけど、外国人だ
って、
してくださいっていってるんです
よ。
日本は義務じゃなくて、個人に任
されてるっていうとこで、真面目
だから、みんなしているというと
ころ。
自分が思うのは、２万人もの方が
これからね、来るっていう中で、
日本っていうのは、義務じゃない
けど、
マスクをする国なんだよっていう
イメージ作りは結構大切だと思っ
てるの。
そういう中で、
国が全国民に対して、
マスクしなくていいですよって言
うのって、
ちょっとおかしいなと思ってて、
それだったら法律作るしかなくて｡
だから、もしね、
子どもが大変とか言うんだったら､
文部科学省が学校に対して通達を
出せばいい。
それぞれの所でそれぞれの部署が
通達を出していって、
マスクのルールを決めていけばい
いんであって、全国民に対して、
はい、しましょう、はい、しない
っていうのは、
僕は違うと思うんです。
＞＞私は思うんだけど、
もうみんなマスクをするっていう
ことは、
かなり習慣化されてきていて、だ
から、
違うフェーズに入っていいと思う
んですね。
私のやり方は、
マスクを携帯することが義務。
だけれども、
例えば外国人が来たら、マスクし
てない、
そしたら日本人はその人と話すと
き、マスクをする。
でも外を１人で歩くとき、人が寄
ってきたらマスクはするけど、
そうでなければしない。
でも、
相手の人がマスクしなかったら自
分はする、
もし相手の人がしてたら、自分は
しなくてもいい。
もうそのレベルでいいと思うんで
すね。
だから、唯一義務づけるのは、
マスクを携帯するっていうこと。
＞＞それを法整備するということ
ですか？
＞＞したほうがよければしたほう
がいいです。
それで私はいいと思う。
＞＞でもね、ちょっと疑問に思う
のは、確かに、
マスクをしなさいって政府はただ
お願いをしているだけ。
そのとおりなんですけども、でも､
民間の実態の生活ではそうではな
くて、例えば飛行機に乗るときに
は、着けてないと、乗らせないっ
ていうふうにアナウンスするわけ
ですよ。
もう事実上、
着けざるをえないわけですよね。
飲食店も、マスクしてない人は入
店させないっていうお店が多いわ
けですよ。
＞＞もうそんなとこないよ。
＞＞いやいや、マスクしないとつ
まみ出されるんです。
＞＞それでいいじゃないですか。
各みんながそれぞれ、うちは着け
なさい、うちはいいですよで、い
いじゃないですか？
なんで統一しなきゃいけないのか
分かんない。
＞＞だって、外国人旅行客、よく
マスクしない、しない言うけど、
私、海外取材、この間、つい先日
行きましたけど、やっぱり、結局､
竹田さんが言ったように、飛行機
乗らせないとなってるから、外国
人の人、当たり前だけど、みんな
着けてましたから。
＞＞でも、厚労省とか、そういう
専門家会議から、
マスクそろそろ取ってもいいんじ
ゃないですかっていう議論が出て
きて、この話になってる。
＞＞日本はやっぱり、義務じゃな
いってことが逆に問題で、欧米は
義務にしていたから、
それを撤廃したらみんなが外しま
した。
日本は義務じゃないけど、みんな
が同調圧力もあって、
あと心配だからやってるので、そ
れをじゃあ、誰が何をどう言った
ら、
みんなが外すのかっていうところ
は、実はすごく難しくて、
欧米はもうマスクもそうですし、
いろんな濃厚接触者とかの隔離と
かも含めて、
休校措置とかもほとんど全廃して
るんですけども、感染者は増えて
ないんですよ。
むしろ減っているか横ばいで、
ファクトとして考えたら、じゃあ､
マスクを外したことで、本当に感
染がまた再拡大するのか、このタ
イミングでということについて、
誰もきちんと検証してなくて、と
りあえず守りに入って、厳しくし
ているっていうことが、私は問題
だと思ってるんですね。
＞＞竹田さん、子どもがかわいそ
う。
＞＞これね、うちの娘なんて、
幼稚園入ったとたんにコロナ始ま
って、
もう年長ですよ。
もうすぐ卒業ですけども、
同級生の顔知らないんですよ。
やっぱり怒られるときとか、
褒められるときとか、
友達と楽しい話するとか、相手の
微妙な表情の変化を見ながら、
いろんなものを感じ取ったり、
予測したりあると思うんですよね｡
私これ、森田先生、
丸田先生、聞きたいんですけど、
子ども、幼稚園生とか小学生が、
何年もみんなマスクしてる中で生
活したときに、なんか精神的に、
例えば他人の感情を読み取れない
とか、
なんかそんなおかしなことが起き
てくるんじゃないか、そこ、どう
です？そんなことないですか？
＞＞いや、
確かに表情を読み取る力ができな
くなるんで、やっぱりコミュニケ
ーション取る能力は下がると思う
んですね。ただ、
そういった研究がなされてないの
で、
やっぱりそういう可能性があるよ
というふうににしか言えない。
＞＞福本さんに伺います。
緩和は必要、幸せな子どもの笑顔
のために。
＞＞今２歳児の子どもたちのマス
ク着用が義務というか、お願いす
るかしないかということになって
ますけども、この話題というか、
そこの話題で争ってるのが僕は悲
しいと思ってるんですよ。
子どもがマスクを、
安全に外せるような国に日本はし
ていかないとと思ってて、
そのために大人がみんな少しのマ
スクを着けるという我慢で、
子どもがマスク着用というリスク
を少しでも減らせるなら、僕たち
がみんな、
子どもたちの幸せのために少しの
犠牲を払うのはしかたないことだ
と思うんですよ。
＞＞丸田さん。
＞＞おっしゃるとおりだと思いま
すね。
一番私は、この今の状況というの
が、肯定してきたというのは、や
っぱり、高齢者、
特にハイリスクの方の防御能力が
上がったということだと思うんで
すね。
ワクチン接種もそうですし、薬が
手に入ったってこともそう。そう
すると、当初だったら、従来株で
あっても、ちょっとした感染拡大
の漏れでも、
あっという間に広まって死者が出
るっていう状況でしたけど、今、
そういう状況じゃなくなってきて
いる中で、徐々に徐々に、
感染リスクが低い所っていう所で
は緩和していっていいと思うんで
すよ。
お子さんは一貫して、
お子さんの感染拡大の一番最初の
きっかけ、大人の持ち込みなんで
すね。
だからやっぱり、福本さんのおっ
しゃるように、大人がちゃんとメ
リハリのある、大丈夫なところで
はマスク外してもいいけど、ちゃ
んとしなきゃいけないような、
感染リスクの高いところではする｡
お子さんはどんどんどんどん緩和
していくというのが一番やっぱり
いいのかなと思います。
＞＞福本さんのご意見、すみませ
ん、続きですけど、大人のマスク
の着け方、どういうふうに思いま
すか？
＞＞僕は、実際、公園とかに行っ
て、１人でジョギングとか、
１人で散歩してる方でも、
周りに全然人がいないのにマスク
をしてる方とかはよく見るんです
よ。
この夏になったら熱中症とかのリ
スクもありますし、なんのために
これはマスクをしてるんだ、
でもそれは日本全体がなんとなく
お願いベースでマスクをしないと
いけないみたいな、そういう風潮
があるからだと思うんですよ。
微妙な、
ぬるっとしたマスクへの政府から
のメッセージがぬるっとしてるか
ら、こういう現状が生まれてるん
じゃないかなと。
＞＞具体例出さないのが、私も悪
いと思うんです。
＞＞丸田先生の言うとおりです。
もうとにかくね、どういうときに
外したらいいのか、
徹底的に箇条書きで１００から２
００から出してもらいたいと思う
んですね。
＞＞その線引きをして、
何か起きると何か責任問題起きそ
うでやらないんじゃないですか。
＞＞だって責任があって、何かそ
れで感染拡大したとして、
どっかで誰かが決めなきゃいけな
いんですよ。
＞＞政治的なメッセージが必要な
んじゃないかというご意見もあり
ましたが、そんな中、小倉さん、
自己判断しなさいとおっしゃって
ます。
＞＞マスクする、しないでこんな
に盛り上がる？
＞＞本当だよ。
＞＞欧米はもうマスクしないでい
いとかっていうけど、
人口に対する感染者数は欧米のほ
うが日本よりはるかに多いわけで､
集団免疫とかも出来てるっていう
ふうにいわ
れてるじゃないですか。
一概に外国がどうだからというふ
うに決められないと思うんだよ。
日本って、昔からマスク文化に近
いものがあって、
みんなそれぞれ自分たちで判断し
たり、
家族単位で判断したり、学校単位
で判断して、
マスクをしたり、しなかったりし
てたわけでしょ。
それでいいと思うんだよな。
＞＞それでいいんだよ。
＞＞これからね、外国人観光客が
増えてきたら、
マスクをしない観光客、多いと思
いますよ。
それに対して、皆さん、
いちいちことばを駆使して注意で
きますか？
やめてくれって言えますか？
恐らくしないと思うよね。
それがなし崩し的に日本人のマス
ク外すことにもつながってくるか
も分かんないね。
＞＞では続いてのテーマまいりま
しょう。
スポーツは心身を鍛錬するのにい
いものといわれます。
が、一方で、
健康への弊害も議論されています｡
＞＞イマカラダ！
＞＞ココカラダ！
＞＞健康と福祉について考える。
＞＞アスリートと健康。
＞＞今、
最も注目を浴びているアスリート
といえば、
プロ野球・千葉ロッテマリーンズ
の佐々木朗希投手。
４月１０日のオリックス戦に先発
登板し、走者を一人も出さず完封
勝ちする完全試合を達成。
最速１６４キロの直球とフォーク
ボールを武器に、
プロ野球新記録となる１３者連続
三振を奪い、
２０歳と５か月の史上最年少で、
２８年ぶり史上１６人目の快挙を
達成した。
＞＞また、
１週間後の日本ハム戦でも、
８回終了まで一人の走者も許さな
い完璧な投球を披露し、
２試合連続の偉業へ、
期待が高まる中、交代を告げられ､
佐々木投手はマウンドを降りた。
試合後、
井口監督は、
さきざきを考えると限界だったと
語った。
＞＞そこで思い出されるのが、
２０１９年７月３０日、母校、
大船渡高校が全国高校野球の岩手
大会で決勝に進出しながら、
エースの佐々木は、
マウンドに立つことなく、
花巻東高校に敗れ、
３５年ぶりの甲子園出場を逃した｡
試合後、
國保監督は、故障を防ぐためです｡
私が判断しました。
と登板を回避した理由を説明した｡
甲子園出場よりも、
佐々木投手の体を優先した形だが､
この判断を巡っては、
野球関係者や評論家の間でも賛否
両論が巻き起こった。
＞＞高校の運動部といえば、
サッカーの強豪校として知られる､
熊本県八代市の秀岳館高校で起き
た暴行問題。
４月２０日に、
サッカー部の３０代のコーチが、
３年生の部員に殴る蹴るなどの暴
行を加える様子が映った動画が拡
散され、学校側は、事実であれば､
二度と起きないように対応してい
くとしていたが、その一方で、２
日後、サッカー部公式のＳＮＳに､
暴行を受けた部員による釈明動画
が投稿され、
動画を撮影し、
拡散させた部員も謝罪。
この謝罪動画について、
サッカー部の段原監督は、
投稿されたあとに知ったとしてい
たが。
＞＞５月５日に行われた学校側の
会見で、
謝罪動画の撮影に際し、段原監督
が、
悪いことをしているんじゃないか
ら、マスクも外して名前も言った
ほうがいいなど、
細かい指示をしていたことが発覚｡
また、
４月２８日に全校生徒およそ１０
００人を対象に実施したアンケー
トでは、
過去２年間にサッカー部で３８件
の暴力行為が確認されているが、
およそ２０年間、
チームを率いる段原監督は、
暴力行為は見たことがないと発言｡
再発防止に努めたいと、
続投に意欲を示したが、今月１７
日、
段原監督が一連の責任を取り退職
願を提出し、受理され、さらに、
暴行容疑で書類送検された男性コ
ーチは懲戒免職となった。
＞＞学生スポーツといえば、
小学生にも多くのスポーツが普及
しているが、３月１８日、
全日本柔道連盟が、
２００４年から開催していた小学
５、
６年生対象の全国大会の廃止を発
表した。
柔道連盟は、
行き過ぎた勝利至上主
義が廃止の一因としており、
学校スポーツを中心とする子ども
たちのスポーツは、
教育の一環であり、
勝敗は二の次であるべき。
ところが、
重量級と軽量級が争う大会で、
指導者が子どもに減量を強いるこ
となどがあり、
人格形成の重要な年代に、
勝つことが一番大事だという価値
観を刷り込むことは、
本人のその後の意思決定に大きな
影響を与える危険性があるとの指
摘も。
＞＞今回の廃止決定についてネッ
ト上では、すばらしい判断、
ほかのスポーツも小学生は全国大
会なしでいいといった好意的な反
応がある一方、
全国大会を目指してきた子どもの
夢を奪っていいのか？といった否
定的な声もあるようだが。
＞＞そこで皆さんに質問です。
小学生対象の柔道全国大会の廃止
に、あなたは賛成ですか？
それとも反対ですか？
＞＞皆さんには小学生対象の柔道
全国大会の廃止について伺ってお
りますが、ここでリモートゲスト
をお招きしております。
バルセロナオリンピック女子柔道
銀メダリストで、
日本女子体育大学教授の溝口紀子
さんです。
どうぞよろしくお願いいたします｡
＞＞よろしくお願いします。
＞＞溝口さん、よろしくお願いい
たします。
ではまず、皆さんのご意見、見て
いきたいと思いますが、賛成が多
いですかね。
丸田さん、
勝つために子どもへのパワハラを
正当化している。
＞＞私、実はいろいろ調べてて、
溝口さんのことも書かれている記
事を拝見したんですけど、１５歳
のときに、同級生が指導中に殴ら
れて、亡くなった。
でも、ご自身は、やっぱり何も言
えなかった。
これって、殴られて亡くなった子
ももちろんそうですけど、
何も言えない、
じゃないと柔道続けられないって
いう、
溝口さんもパワハラ受けてるなっ
ていうふうに感じたんですよね。
勝ち負け、
一番というのをつけないっていう､
なんか、感じがこう、広まってき
てて、それはどうかなとは思うん
ですが、ただ、
どうしても勝ち負けにこだわった
ら、
こういった暴力的なこととか、
体罰みたいなことっていうのがエ
スカレートするのであれば、
全部をやめざるをえないのかなと｡
これ、
大人の責任ですよね、一番はね。
子どもには何も罪がなくて。
ただ、フランスなんかは柔道人口､
ものすごく増えてて、
フランスはどっちかというと、勝
ちは２番目、
１番は教育としての一環で、それ
なのに柔道人口増えてるし、
家族で柔道を楽しまれてるっぽい
んですよね。
こういったことをやってて柔道人
口を増やして、その中から、
強い人を出すっていうやり方とい
うのはできないものなのかなって､
溝口さんに伺いたいんですけど。
＞＞どうでしょう、溝口さん。
＞＞もう私、出る出番ないですね｡
丸田先生が概要をざっくり説明し
ていただいたんで、本当に実は、
一番オリンピックで銀メダルとっ
ていて、
勝利至上主義があったから、
銀メダルとれたんじゃないかって
いう意見もあると思うんですけど｡
私は実は真逆で、
柔道の強豪校に行ってないので、
それで、
オリンピックの代表になれたって､
本当に少ないんじゃないですかね｡
そういう中で、
なぜそういう自分の進路決定をし
たかというのが、
丸田先生がおっしゃったように、
中学校のころ、
出稽古先の、
生徒が暴力、ずっと体罰を受けて
いて、
それで、
亡くなった事件を経験したんです
ね。
それを見て、私も、これ、
体罰で亡くなったっていうことに
対して、
ずっと言えなかったんです。
それがすごいトラウマで、
＞＞部活の顧問の先生って、
その当時から、
部活イコール進路決定の場なんで
すよね。
例えば柔道強くなると、高校生だ
ったら、
大学の推薦もらったり、あと企業
とか、
一流企業に就職できたりっていう
時代でして、
秀岳館じゃないですけど、その先
生に、
歯向かったら、
もう進路どころじゃなくて、
部活にも学校にもいられないと思
っちゃうんですね。
そういう中で、
もう圧倒的な村社会が存在するん
ですよ。
それはなぜかというと、やはり勝
利至上主義、
成果主義という中で、
思考停止にされちゃうわけですね､
親も。
＞＞福本さん、すみません、
見極めるのは大人の仕事じゃない
かとおっしゃってます。
＞＞そうですね、
行き過ぎた勝利至上主義なんです
けど、
小学校の全国大会で優勝すること
は、
これは手段であって目的ではない
んですよ。
子どもたちが柔道する理由は、そ
れぞれあると思うんですけど、
プロのアスリートになって活躍す
るとか、
その経験を生かして就職するとか､
それからいろいろあると思うんで
すけど、
そこで例えば過度に行き過ぎた減
量とか、
こんにゃくだけ食べさせて減量し
て、優勝して、
それで心が心身の健康が損なわれ
たら、元も子もないんですよ。
本末転倒なんですよ。
だから、
そこをしっかり見極めるのは大人
の仕事だと思いますね。
＞＞笠井さんはただ、
そういった勝敗は人生経験であり､
教育につながると。
＞＞いや、なんか、
悪い人みたいな感じになってます
けども。
＞＞いやいやいや、そんなことな
いですよ。
＞＞自分は、
今回のこの全国大会が、じゃあ、
なくなれば、
勝利至上主義ってなくなるんです
かっていうことが一つ。そして、
団体戦は実施されるということ、
ここが、
それって中途半端すぎて、なんか､
とりあえず柔道連盟、
やってますよ的なポーズにしか見
えないんですよ。
団体戦がやるってことは、これ、
溝口さん、
ますます大きい子と小っちゃい子
が戦うことになると思うんですよ｡
＞＞そうなんですよ。
＞＞ですから、言ってることが、
ちょっと矛盾してて、やめるんだ
ったら団体戦もやめたほうがいい｡
だとしたら、全部やめる前に、
指導者をもっと教育するだとか、
なんかね、
いくつか方法があって、
その先にこのやめるっていうのが
あるのかなって思うので。
＞＞竹田さんも同じご意見ですね｡
＞＞全く同じ意見なんですね。
行き過ぎた勝利至上主
義って、なんでも行き過ぎるのは
よくないわけですね。
じゃあ、逆にやる方法を、
どこまで追求したのかなと。
残す努力はどこまでしたのかな。
私の知る範囲だと、例えばなんか､
親とかコーチが審判に暴言を吐い
たり、胸ぐらつかんだりとか、
罵声浴びさせたりとか、
こういうのが結構目立ったという
こと。
それから減量を強制したっていう
話。
ここらへんがよく指摘されるんで
すけど、例えばよそのスポーツで
は、
例えばバレエなんかでは、子ども
の大会でね、
怒ってはいけないルールというの
を作ったらしいんですよ。
例えば親がなんか言うと、
ばってん、
赤いばってんのついたマスクを着
けさせられるっていうんですね。
そういう、怒ってはいけないルー
ルっていうのを作って、緩和した
とか、努力してるんですよね。
だから僕、分かんないのは、溝口
さんに聞きたいのは、
大会を継続するための努力をどこ
までしたのか。
もう万策尽きて、
いよいよだめだとなったんだった
らしょうがないと思うんですね。
そこらへん、どうなんですか。
＞＞万策尽きたとか、全然まだト
ライしてなくて、例えばトーナメ
ント戦だと一発勝負ですよ。
だからもう、
食うか食われるかっていう、すご
くやっぱり過熱しちゃうんですけ
れども、トーナメントじゃなくて､
リーグ戦でやってる、そういう大
会も団体戦、あるんですけど、だ
ったりとか、
そもそも嘉納治五郎は、少年と女
子柔道には、試合を禁止したんで
す。
なぜならば危険だから。
まだ時期尚早だからということだ
ったんですね。
そうすると、じゃあ、
何を嘉納治五郎はすすめたかって
いうと、
形なんですよ。
空手とかもありますよね、
形。
柔道にもあって、
形でまず基本的な技を覚えましょ
う。
そして、次のね、高度な技に耐え
られる体力とか、感覚を養いまし
ょう。
それ以前にしっかりした礼法を柔
道で身につけましょうというとこ
ろがもう一切やっぱり、小学生の
大会になってから本当、過激、
どんどんエスカレートしていった
なっていう気はするんです。
＞＞やはり子どもがスポーツを通
して得られる経験っていうのは、
本当に尊いもので、
福本さんもスポーツされてきたん
ですよね。
＞＞そうです。僕も小学校時代に
サッカーと空手をやってたんです
けど、その当時は正直、
嫌でやめたいと思うこともたくさ
んあったんですけれども、
実際空手の大会に出て、
いい成績を収めて、それが成功体
験になって、今もすごい生きてて､
やってよかったなと思ってるんで
すよ。
だから、これ、廃止ってしました
けど、これ、
この先ずっとないわけじゃないで
すから。
この柔道の連盟の皆さんは、
この廃止したときに、今ここでし
っかりとした枠組み、
同じことが二度と同じ過ちを繰り
返さないような枠組みをしっかり
作って、復活させるっていうこと
だったら、いいと思うんですよ、
僕は。
＞＞小倉さんも昔、
かなりスポーツマンだったという
ふうに聞いてますが。
＞＞僕は柔道だけでなく、
大半のスポーツは、小学校、中学
校で全国大会のような、
大規模な競技会はやめるべきだと
思います。
子どものころの一番大事な成長期
に、激しいスポーツをやったりす
ると、
必ずひざとか関節とかにひずみが
出てきて、
それが年取ってから痛んだりとか
する原因にもなるんですよね。
やはりね、スポーツっていうのは､
肉体的なことと精神的なことがあ
るじゃないですか。
僕は秋田県で足も速いほうだった
し、
中学校でも速いほうだったけど、
僕らのころっていうのは、
中学校でも全国大会がなくて、
陸上競技は同じ日に各県の競技場
にみんなが集まって、
記録を出して、
それで順位を決めた、放送陸上っ
ていうの。
放送で順位を決めるっていう。
高校になって、
１６００メーターリレーが採用さ
れて最初の年のリレーメンバーだ
ったんですけど、
インターハイの全国大会まで、
走るたびにすばらしい高校記録を
出して、
インターハイに臨んで、
絶対に優勝間違いないっていわれ
てて、
メンバー４人全員が食あたりを起
こして、
特に食いしん坊の僕は、一番ひど
くて、
アンカーで僕が１人抜かれて決勝
行けなかったの。
そのときの夢を今でもみる。
悔しくて悔しくてね、そういうこ
と、
例えば甲子園でエラーして、
そいつのために優勝できなかった
話とかって、いっぱいあるじゃな
いですか。
高校ぐらいになって、
幾分精神力がついてきたら、そう
いうことがあっても立ち直ること
ができるかも分かんないけど、小
学校、中学校で、もしそんなこと
があったら、僕は精神面において
も、
マイナスのことが多いと思うんだ
よね。
＞＞ちょっと、小倉さんに異論な
んですけども、
全国の小中学校の大会をなくすっ
て、
確かに一つの考えだと思うけど、
それなくしちゃったら、
どの子がその種目でスポーツが優
れているか分かんなくなって、世
界選手権とか、
オリンピックとかで日本は勝てな
くなっていくんじゃないか。
＞＞いや、だからね、それだった
らね、例えば採点競技の体操だと
か、フィギュアスケートとか、
１０代の後半でメダルをとる。
特にロシアの女子のフィギュアス
ケートなんていうのは、
オリンピックごとにメンバーが全
然違うでしょ。
＞＞短命ですよね。
＞＞短命でしょ。
あれはやっぱりね、小さいときか
らやってるからなんで。
ある程度、
スポーツの世界大会とかオリンピ
ックの参加年齢をもっと僕は上げ
るべきだと思う。
そうしないと、子どもたちはおか
しくなるよね。
＞＞溝口さん、書かれてるように､
僕はね、減量、小学生のときに減
量することは非常に危険だと思い
ますよね。
特に女性ですね、
女子に関していえば、いわゆる排
卵が止まる、
無月経になる、
子宮が小さくなってしまう。
そして、
女性ホルモンも少なくなるために､
骨がもろくなると。
これはね、本当によくないことだ
と思うんで。
＞＞私もそういった患者さん、
定期的に診るんですけど、中には､
お母さんが治療を拒否する方がい
るんです。
というのは、
無月経で来られてるのに、じゃあ､
ホルモン剤使って生理を起こしま
しょうねって話をすると、じゃあ､
それじゃ成績悪くなるんで、いい
ですって、断られることもたまに
あるんですよ。
そのぐらいやっぱり、
親も洗脳されちゃってますよね。
＞＞すごい思ったのは、
全国大会なかったら勝てなくなる
んじゃないかってことが、まさに
もう、
勝利至上主義の前提なんですね。
やっぱり一人一人が楽しむってい
うところが、
それで大事なところがなくなっち
ゃうというのも問題になってるの
かなと思います。
＞＞すみません、青に変えてもら
っていいですか？
＞＞賛成に変えます？
＞＞やっぱりね、巨人の星、
アタックＮｏ．１世代なんですよ｡
しごきは平気なのっていうね、
やっぱりね、
なかなか入れ替えられてないのか
もしれないね。
＞＞でもやっぱ結果を出したい、
結果を求めるっていう気持ち自体
は、悪くないと思うんですよ。
そこにだから体罰を持ち込んで、
それで強くなれたっていう武勇伝
がやっぱりよくないんだと思いま
す。
＞＞あのね、手段を選ばないって
ことですね。
＞＞ごめんなさい、佐々木朗希選
手の場合の指導者の、あの人に対
して、皆さんどう感じてるんです
か？
あれって、英断だったんですか？
それとも。
＞＞溝口さんに聞きましょう。
溝口さん、どうでしょう。
＞＞私は英断だったと思いますね｡
特に野球の甲子園に出るって、高
校だけじゃなくて、
その地区の、
もう名誉じゃないですか。
みんなの期待を一身に受けてる中
で、あの先生は、
佐々木の将来を見据えて、
やっぱりあそこで守ったことで、
もしかしたら、
今までのコーチングだったら、佐
々木朗希選手は、
潰れてたかもしれないですよ。
こんな大記録、生まれなかった。
やっぱりその先見性、
そして彼を守ったっていうコーチ
ってもうすばらしいなと思います｡
＞＞そうですよね。
＞＞分かりました。
＞＞ここまで溝口紀子さんでした｡
どうもありがとうございました。
＞＞ありがとうございました。
＞＞では、
続いてのテーマ、
パワー・トゥー・ザ・ピープル。
パワー・トゥー・ザ・ピープル。
＞＞パワーがない。
＞＞イマカラダ！
＞＞ココカラダ！
＞＞健康と福祉について考える。
＞＞音楽と健康。
＞＞５月８日、アイルランドの人
気ロックグループ、Ｕ２のボーカ
リスト、ボノさんが、
ウクライナの首都キーウを訪れ、
避難所として使われる地下鉄の駅
で、
およそ１００人の兵士らを前に、
コンサートを開いて激励した。
ボノさんは、
ウクライナは自国のためだけでな
く、
自由を愛するすべての人々のため
に戦っていると述べ、
ウクライナへの支持を強調した。
かつて、
ジャマイカのレゲエシンガー、ボ
ブ・マーリーは、
２大政党による内戦状態にあった
ジャマイカで、音楽フェスに出演｡
演奏後、
争う２人の党首をステージに上げ､
握手を促し、
それをきっかけに内戦は収束した｡
また、
第２次大戦中には、
ドイツ生まれのマレーネ・ディー
トリッヒが歌った、リリー・マル
レーンが、連合国軍兵士の間でも
流行し、
敵味方を超えて兵士たちを慰めた
といわれている。
果たして、
音楽で戦争を終わらせることはで
きるのか。
作家の村上春樹氏は、
３月１８日にオンエアされた、
村上ＲＡＤＩＯ特別版・戦争をや
めさせるための音楽の冒頭で。
＞＞音楽に戦争をやめさせるだけ
の力があるのか。
残念ながら音楽にはそういう力は
ないと思います。
でも、
聴く人に戦争をやめさせなくちゃ
ならないという気持ちを起こさせ
る力はあります。
＞＞と、リスナーに語りかけた。
＞＞音楽の効果といえば、近年、
音楽がメンタルヘルスの改善に効
果があるとする研究結果が示され
ており、
中でも、
１／ｆゆらぎが注目されている。
ゆらぎとは、
部分的な不規則性のことで、小川
のせせらぎや、
蛍の発光、
ろうそくの炎の揺れなどは、
１／ｆゆらぎといわれ、東京工業
大学名誉教授などを務めた、武者
利光氏によると、
体感すると脳内がα波状態になり､
リラクゼーション効果をもたらし､
心地よく感じるという。
音楽の中にもこのゆらぎが見られ､
モーツァルトの室内楽、
アイネ・クライネ・ナハトムジー
クを分析すると、
１・ｆゆらぎが含まれることが分
かっており、美空ひばり、ＭＩＳ
ＩＡ、宇多田ヒカル、
平井堅といった日本の歌手も１／
ｆゆらぎの声の持ち主だという。
＞＞また、妊娠中、
おなかにいる赤ちゃんの胎教のた
めに音楽を聴かせるという妊婦も
多く、
音楽を聴かせていると、胎児が曲
を記憶して、
出産後も同じ曲を聴くと、
赤ちゃんが心地よく感じると考え
られている。
最近では、野菜の生育現場で音楽
を流すと、
空気の振動が植物の生育に影響を
与え、
トマトの甘みが増すといった研究
も行われており、
新潟県上越市のみそメーカーでは､
１００日間音楽を聴かせたみそ、
その名も、味奏という商品を、
去年の９月から販売している。
味は濃くてまろやかだという。
＞＞そこで皆さんに質問です。
あなたは音楽の力を信じますか？
＞＞さあ、皆さんには、
音楽の力を信じますかと、
お伺いしておりますが、
ここでゲストをお招きしておりま
す。
大阪音楽大学客員教授で、作曲家､
ピアニストの新垣隆さんです。
どうぞよろしくお願いいたします｡
＞＞よろしくお願いいたします。
新垣さんといえば、一時期、いろ
いろね、音楽業界でいろいろあり
ましたけどね。
＞＞はい。
＞＞現在はこちらでも大人気なん
ですよね。
同じく世間を騒がせた、
川谷絵音さんプロデュースのバン
ド、ジェニーハイに、
キーボードとして参加されて、ご
活躍中ということなんですね。
＞＞映画のテーマソングになりま
したよね。
＞＞そうなんです。
ちょうどおととい公開された映画
なんですが。
＞＞ハケンアニメの？
＞＞そうなんです、よろしくお願
いします。
＞＞よろしくお願いします。
ちなみに、この番組はご存じでし
たか？
＞＞はい。
＞＞本当ですか？どうですか、こ
の番組に出演することになった気
持ちを、そしたら、
弾いていただけたりするんですか
？
＞＞はい。
＞＞本当ですか？
ありがとうございます。
＞＞これって、
２時のワイドショーのテーマでよ
ろしいですか？
＞＞そうなんです。
あの、
なにわのモーツァルトのキダ・タ
ロー先生の名作でして、たぶん、
読売テレビだったと思います。
＞＞そうです、
読売テレビです。
きょうはそのピアノを使ったりし
ながら、音楽の力について、
いろいろと新垣さん、
伺っていきますので、よろしくお
願いします。
＞＞よろしくお願いします。
＞＞早速、福本さん、今ね、
アイドルとしてご活躍ですけれど
も。
＞＞僕も歌って踊る職業なんです
けれども、
僕の知り合いが大学受験で失敗し
て、結構、
気持ちがよくない方向に行ってて､
本当、
病むくらいの気持ちまでいってた
けど、僕の活動を見てくれたりと
か、音楽聴いたりしてくれて、も
う一回、
受験して、
違う大学ではあるんですけど、合
格したとか、
闘病中の子が、
僕の歌ってる様子とかを見てくれ
て、そのときは笑顔になってくれ
るとか、そういう話も聞いて、
音楽の力ってあるなぁと思った一
方で、なんか、アメリカとかでは､
ヒップホップの東西戦争があった
りとか、
そういう抗争にもなる、
いろんな力を含んでるなというふ
うに思います。
＞＞どうですか、
やっぱりファンの方に対してとい
うのもあるし、ご自身でも音楽、
歌って踊ってって、
何か効果とか感じることはありま
すか？
＞＞ジャニーズで踊ったり歌った
りしてますけど、すごい楽しいで
すし、ライブとかしてると、お客
さんと一体感になってるっていう
感覚は、本当、音楽でしか味わえ
ないと思います。
＞＞丸田さん、
医療の現場で取り入れることも多
いとおっしゃってますね。
＞＞そうですね。例えば認知症と
か、うつ病に対していいっていわ
れてたりとか、あと、
がんの患者さんの疼痛の症状を緩
和してくれるとかっていうふうな
報告もありますし、
うちはお産なので、例
えばお産で陣痛で苦しんでる間に､
少し和らいでいただくのに、音楽
をかけたり、あと、
帝王切開の手術って、ご本人の意
識あるんですね。
だから、
ずっと起きてらっしゃるからその
間にできるだけリラックスしてい
ただくために、クラシックとか、
ご本人の好きなＣＤを持ってきて､
流していただいたりとかという形
で、結構医療の現場でも使ってま
す。
＞＞外科医の腕のパフォーマンス
に貢献してるんじゃないかという
研究結果があって、
ドイツのハイデルベルグ大学の研
究なんですけど、外科医のなんと
９０％が、手術中、全身麻酔の手
術ですけどね、
音楽を聴いて手術をして、
それでパフォーマンスが上がって
るというふうに言ってるんですね｡
５０か国で７００人の人をアンケ
ートしたわけなんで、これ、正し
いんだと思うんですけど。
＞＞ちょっと森田先生、お聞きし
たいんですけど、外科の手術で、
お医者さんがメス持ってるときに､
リズム刻んじゃったりとかして大
丈夫なんですか？
＞＞これは、
リズムは刻まないんですよ。
なんか頭が活性化して、手先も器
用になる。実際僕も、
今あんまり大きな手術してないで
すけど、大きな手術してるときは､
かけてましたよね。
＞＞どんな音楽をかけるんですか
？
＞＞僕はね、サザンオールスター
ズだったりですけどね、ジャズが
やっぱり一番ね、
人気者なんですよね。
ただね、ラジオはだめみたいです
ね。
ラジオは聞き入っちゃうんで、パ
フォーマンス力が下がって、なん
か事故が起こるんじゃないかって
うわさも出てるんですね。
＞＞サザン。
森田さんが、
森田さんが手術してる。
こういうことってことですか？
＞＞そうですね。
＞＞えー、すげー。
＞＞先生、
何かけて？
＞＞私は最近、
帝王切開ばっかりなんですけど、
昔は、
ディズニーミュージックとかかけ
てました。
こうはん子宮摘出とかやると結構
長いので。
＞＞それ、患者さんになんか言わ
れないんですか？
＞＞全身麻酔のときです。
＞＞全身麻酔。
＞＞ありがとうございます。
どんな番組ですかね？
初めて見ました。
＞＞さっき出てきた１／ｆのゆら
ぎってあるじゃないですか。
そういうことあるかもしれないけ
ど、
あれ言われだしたの４０年前から
よ。
じゃあ、その１／ｆのゆらぎって､
どれだけわれわれの生活が変わっ
てるかっていうと、
対して今のところは効果出てない
んじゃないかなと思うけどね。
＞＞じゃあ、その１／ｆのゆらぎ｡
＞＞アイネ・クライネ。
＞＞小倉さん、
ちょっと気持ち明るくなりません
か？
＞＞明るくなるって曲じゃないで
しょ。
＞＞ちょっと落ち着いてきません
か？
＞＞そりゃ、
音楽として聴いていて落ち着いた
りとか、
いい気持ちになったりとかはする
けれども、ただ、
音楽は万能じゃないとは思うよ。
笠井君が音楽に何度も助けられた
って、
本当にそんな音楽に助けられてる
の？あなたは。
＞＞いや、それは、
やっぱり丸田先生おっしゃるよう
に、がんの治療の中でね、
抗がん剤が非常にきついときに、
テレビからＪＵＪＵの奇跡を望む
ならが、
歌ってきてくれたんですよ。
私、
がんのステージ４で通常の治療法
では効かないっていうんで、本当
に奇跡を望んでるときに流れた曲
だったんで、もうね、本当、
心にささって、泣きに泣いた。
でも泣くってことで、
気持ちが浄化されて、
次の抗がん剤、
頑張ろうとかっていう気持ちにな
れたから、音楽にすごい感謝して
るんですよ。
＞＞それって、
すごい泣きたいからとか、これで
気持ちをもらいたいからっていう
んで聴くんでしょ？
＞＞でも、それでもいいと思うん
ですよ。
先生、
奇跡を望むならは弾かないんです
か？
＞＞先生だってね、
弾ける曲と弾けない曲があるよ。
＞＞すみません。
＞＞でも田嶋さんも、
私の歌を聴いてくれて、涙を流す
人もいるとおっしゃってます。
＞＞私、
歌歌って１５年目なんですけど、
やっと少し歌が歌えるようになっ
てきて、
私はよく必ずコンサートでは反戦
歌を３つぐらいずつ歌うんですけ
れども、すると、そういうときに､
感動してくれる人が多いです。
＞＞例えば今、
曲名を言っていただいて、
この場で歌っていただくこととか｡
＞＞例えば、
たにがわしゅんたろうさんの死ん
だ男の残したものはとか。
＞＞弾けますか？
＞＞死んだ男の残したものは、
１人の妻と１人の子ども。
ほかには何も残さなかった。
墓石１つ、
ごめん、
ピント外れた、残さなかった。
ごめん、あがっちゃった。
＞＞突然のリサイタル、ありがと
うございます。
＞＞ごめんね。
＞＞今、
テレビで見てくださった方、本当､
感動して涙を流されている方も。
＞＞それよりも、
人って分かんないよね。
＞＞なんでですか？
＞＞なんか、
ふだんの毒舌吐いてるときの先生
と全然違うんだもん。
＞＞でも、こういうふうに皆さん､
感動する、
支えられたっていう声もある一方
で、
新垣さんは、音楽はすばらしい、
けれども、
凡庸にも危険にもなりうるとおっ
しゃってます。
これ、どういうことでしょうか。
＞＞音楽は、やはり、歌であり、
踊りであり、あるいは芸術であり
という、
人間にとって必要なものだと思う
んですが、
例えば美しいがゆえに非常に危険
であったりっていうこともあると
思いますし、
先ほどの例のように、
社会を変えてしまうということも
実際起きたりと。やっぱり、
いろいろだと思います。
＞＞どうですか、
福本さんご自身はこういう音楽に
励まされるみたいなものってあっ
たりするんですか？
＞＞僕は、受験時代に、
何回か心折れそうになったんです
けど、
関ジャニ∞さんの輝ける舞台へと
いう曲を聴いて、すごい、
本当に聴いたあとに頑張れるんで
すよ、という経験があったので、
やっぱり音楽の力あるんじゃない
かと思います。
あと、音楽というのは、楽曲だけ
の今、話になってますけど、楽曲
だけじゃなくて、音楽って、もう
文化ですから、例えば音楽を使っ
てダンスすることも、これも一つ
の音楽やし、
アイススケートの羽生選手とかが､
本番前に音楽聴いていくことも、
これも音楽だし、演技中に音楽使
ってることもあるから、
なんか音楽はやっぱり楽曲だけっ
ていう簡単な話じゃなくて、
文化っていう、
もっとでかい話なんじゃないかな
と思ってます。
＞＞新垣さんの考える、世界平和
につながる、
みんなが幸せになれるような曲っ
て、
何か最後にあったら、
弾いていただけますか？
もう、
委員会の人たちもさんざん議論し
たあとで、
だいぶ気持ちがささくれてるので､
みんなが落ち着くような曲を、ち
ょっと。
これはなんの曲でしょうか。
＞＞今の曲は、きのう発売されま
した、ジェニーハイの新曲でござ
います。
＞＞宣伝かい！
いや、
本当、すてきな曲を聴かせて
いただきました。
ありがとうございます。
＞＞ありがとうございました。
＞＞ここまで新垣先生でした。
どうもありがとうございました。
＞＞ありがとうございました。
ここまで皆さんで健康と福祉につ
いて議論してきまして、
皆さんに考えていただくきっかけ
になったと思うんですが、では、
きょう初出演の福本さん、
最後にこの番組を終わらせるギャ
グをどうぞよろしくお願いします｡
＞＞まじっすか？
終わらせるギャグ？
＞＞なんでも大丈夫です。
＞＞うわー、きょうめっちゃ楽し
くて、うれしかった。
よっしゃー、よっしゃー、
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