出典：EPGの番組情報
そこまで言って委員会ＮＰ【思っていたのと違う！？予想外な出来事徹底検証】[字]
ロシアのウクライナ侵攻に長引くコロナ禍…世界は予想外＆想定外な出来事に溢れている！混迷する政治・経済・外交の今後についておなじみのメンバーが激論します！
出演者
【司会】
黒木千晶
野村明大【パネリスト】
竹中平蔵
小西克哉
宮家邦彦
須田慎一郎
中林美恵子
豊田真由子
竹田恒泰
安田峰俊
番組内容
◎国内＆国外の“思っていたのと違う”出来事についてスタジオメンバーが徹底討論！▽混迷するウクライナ情勢…米・バイデン大統領は世界のリーダーに相応しい？
▽東アジア諸国の“予想外”の動き…習近平氏は行動を起こす？▽株価暴落＆円売り加速…岸田内閣はどう対応する？
▽まん延防止等重点措置解除も…コロナ“第７波”はやってくる？
番組ホームページ
ｈｔｔｐ：／／ｗｗｗ．ｙｔｖ．ｃｏ．ｊｐ／ｉｉｎｋａｉ／
番組ツイッター
ｈｔｔｐｓ：／／ｔｗｉｔｔｅｒ．ｃｏｍ／ｓｏｋｏｍａｄｅ＿ｎｐ
Ｙｏｕｔｕｂｅ
ｈｔｔｐｓ：／／ｗｗｗ．ｙｏｕｔｕｂｅ．ｃｏｍ／ｃｈａｎｎｅｌ／ＵＣＦｆ２１ｏｐ６Ｑ２ＯＧ＿Ｈ７－ｐＱｍＣｃ＿Ｑジャンル :
バラエティ – その他
テキストマイニング結果
ワードクラウド
キーワード出現数ベスト20
- ロシア
- 中国
- アメリカ
- 本当
- ウクライナ
- 想定外
- 今回
- 予想外
- ウサギ
- 世界
- 経済
- 台湾
- 日本
- 減税
- 消費税
- ウクライナ侵攻
- リーダー
- 非常
- 意味
- 可能性
解析用ソース（見逃した方はネタバレ注意）
２月２４日にロシアが軍事侵攻を
開始してから、１か月以上が経過
した。
ロシアのプーチン大統領は当初、
ウクライナの首都キーウを４８時
間以内に陥落させるもくろみだっ
たといわれるが、
ウクライナ側の激しい抵抗でその
想定は崩れ、
ロシア軍の犠牲も、
予想以上に膨らんでいる。
＞＞一方で、
長期化するウクライナ侵攻は、
台湾統一をねらう中国の習近平国
家主席にとっても予想外だったの
では？と指摘されており、
ウクライナ情勢を巡り対応に追わ
れるアメリカ、
バイデン政権の虚をついた北朝鮮
による新型ＩＣＢＭの発射も、
想定外の事態だったのでは。
＞＞サッカーワールドカップでは､
日本が、強豪スペイン、
ドイツと同じグループＥに入るこ
とが決定。
プロ野球ペナントレース、
阪神がまさかの開幕９連敗で、
セ・リーグのワースト記録を更新｡
これにはファンも、選手も、
思っていたのと違う？
予想外、
想定外の出来事は身近でも起きる｡
レストランで頼んだ料理が運ばれ
てきたら、思っていたのと違う。
おもしろそうな予告編を見て、
その映画を見に行ったら、思って
いたのと違う。
しかし、
観客の期待を決して裏切らないの
が。
＞＞４月１５日に全国公開される､
劇場版名探偵コナン
ハロウィンの花嫁。
ハロウィンシーズンでにぎわう中､
行われていた結婚式には、ウエデ
ィングドレスに身を包んだ、警視
庁、
佐藤刑事の姿が。
コナンたち招待客が見守る中、
突然乱入した暴漢が花嫁に襲いか
かり、
守ろうとした高木刑事の身に危機
が。
佐藤の瞳には３年前に連続爆破事
件で思いを寄せていた松田刑事が
殉職した際に見えた、
死神のイメージが高木に重なって
見えていた。
時を同じくして、その連続爆破事
件の犯人が脱獄。
果たしてこれは偶然なのか。
先の読めない予想外のストーリー
展開。
さえわたる名探偵コナンの推理。
そしてゲスト声優は。
＞＞そこまで言って委員会ＮＰを
ご覧の皆さん、こんにちは、
白石麻衣です。
＞＞元乃木坂４６の白石麻衣さん｡
今回、
特別にお話を伺った。
＞＞今回の映画の見どころは、
もうとにかくリアルで、
はらはら、
どきどきなアクションがたくさん
あるところが見どころになってま
すし、
そして私が演じましたエレニカも､
この映画の中ではキーパーソンに
なってますので、
エレニカがどうコナン君と関わっ
ていくのかというところも、
ぜひ注目して見てくれたらうれし
いです。
＞＞最近、思っていたのと違うと
感じたことは？
＞＞なんかこの、
コロナ禍になって、結構こう、
ネットショッピングとかが増えま
して、あの服、
きょう届いた、
やった、
楽しみと思って開けたら、あー、
なんかサイズ間違えたとか、うわ
ぁ、
これ思ってたのと違うなというこ
とがすごいあって、
いい意味でなんかすごくネットシ
ョッピングの勉強になったといい
ますか。
予想を覆す展開の数々、大人も子
どもも楽しめる映画です。
ぜひ劇場でご覧ください。
真実はいつもひとつ。
＞＞本日のそこまで言って委員会
ＮＰは、
予想外、想定外をテーマに、
ウクライナ侵攻でロシアと対立す
るアメリカのバイデン大統領は、
世界のリーダーにふさわしいのか｡
＞＞ウクライナ問題で沈黙を続け
る中国の習近平国家主席は、近く､
何かの動きを見せるのか。
＞＞コロナ不況が続く中、
岸田政権は起死回生の経済対策と
して、
消費税減税に踏み切るのか。
＞＞まん延防止措置が解除される
も、
新型コロナの感染者は増加傾向。
夏までに第７波は来るのか？
＞＞そして、
コロナ禍でペットを飼う人が増え
る中、
ウサギが、
犬や猫のように人に懐かないとい
う衝撃の事実まで。
思っていたのと違う出来事につい
て、
専門家と共に徹底討論してまいり
ます。
＞＞そこまで言って委員会ＮＰ。
予想外。
＞＞想定外。
＞＞思っていたのと違う！
＞＞徹底検証スペシャル。
＞＞こんにちは。
きょうのそこまで言って委員会Ｎ
Ｐは、
思っていたのと違うをテーマに、
さまざまな想定外について徹底討
論いたします。
本日の委員会の皆さんです。
よろしくお願いいたします。
さて、
思ってたのと違うといえば、先ほ
どＶＴＲにもありましたが、
宮家さん、
このプーチン大統領、
当初はもう少し早くキーウを落と
せると思っていたんでしょうか。
＞＞その誤算をしたんでしょうね｡
でも、そんな甘くはなかったとい
うことでしょう。
彼は、
僕はＫＧＢの諜報将校上がりの、
軍事を詳しく知らない人だったん
だなというふうに思っています。
＞＞このね、
占領されていた地域の本当に悲惨
な虐殺があって、
あれはロシアの国による指示なの
か、
それとも兵士たちの暴走なのか、
あれはどうなんですか。
＞＞初めは、
兵士たちの暴走という説もありま
したけども、やはり今、
考えてみたら、
ロシアの典型的なやり方、
チェチェンでもシリアでも、
そしてジョージア、
グルジアでも似たようなことが起
きていますし、もっと前へいきゃ､
…の時代からやってるわけですか
ら、
常習性がある。
＞＞これ、さらに言えばですね、
予備隊を本来だったら最低でも３
割ぐらいは持っておいて、
要員交代とかするもんですけど、
全部入れちゃったわけですよ。
予備隊ないわけですね。
そこで、司令部のほうから、
じかつせよという命令が出たとい
うんですね。
自分たちで略奪してこいというの
が、
もう司令部から指示として出てた
ってことですから、そうすると、
国家としての責任も追及しなきゃ
いけない状況だと思いますよ。
＞＞それとね、やっぱり、
さっき議長が言われたように、
非常に短期で終わらせるという大
前提が短期で終わらせるためには､
どうしたらいいのか、相手から譲
歩を引き出すためにどうしたらい
いのか、やっぱりその国の国民を､
やっぱり恐怖のどん底に突き落す
必要があったんですよ。
＞＞それが可能かなというふうに
思ったのは、やはりクリミアもそ
うですし、それからシリア、チェ
チェン、どれでも、ある程度、成
功してしまったという、
その彼の学習効果があったんだと
思うんですよね。
もっと早い段階で、強力な経済制
裁があったりとか、
とんでもないことになるというこ
とが分かったら、
今回、
こういう暴挙には出なかったかも
しれないですよね。
＞＞だからそれを、国際社会がね､
小西さん、
許してきてしまったということに
なるんでしょうか。
＞＞チェチェンのときは、
ほとんどいわゆる、なんていうか
な、
海外ニュースとして日本でも大き
く取り上げなかった。
やっぱ今回は、ヨーロッパで、
白人の人たちが、
あのように虐待を受けているとい
うことが、ちょっと、
ですから、
差別的なところあるんだけれども､
だけど、まあ、
今までの悪態が暴かれるという意
味ではね、
あとＳＮＳとかがやっぱり、あの
時代にはなかったですよね。
ウクライナ人って、
本当にＳＮＳがんがん情報が上が
ってきてるから、具体的に分かる
し、証拠に基づいてると、
そのニューヨーク・タイムズとか､
ベーリングキャットとかさまざま
な所が立証してるわけですから、
これは絶対的な説得力が違う。
＞＞ルポライターの安田峰俊さん､
お久しぶりのご出演ですが、よろ
しくお願いします。
今回の件、どういうふうに安田さ
ん、見てらっしゃいますか。
＞＞ちょっと信じられないなとい
う感じはしましたけれども、
どうしてもやはり私は中国のほう
を見てしまいますけれども、中国
のネットの世論ですね、統制され
てるにしても、
初期にめちゃくちゃプーチン上げ
みたいな意見が大量に出たわけな
んですよ。
プーチンかっこいいと、すごいと｡
やっぱり弱い国が逆らうのはよく
ないみたいなことを、みんながが
ーっと言って、盛り上がってしま
って、
この盛り上がった人たちは、今、
状況変わったんですよって、中国
も言えないですから、どうするの
かなと、
非常に難しいことになってるのか
なと思いますね。
＞＞その中国の話も後ほどたっぷ
りお伺いしたいと思いますが、
そういったウクライナを巡る国際
情勢についても、きょうは議論し
ていきたいと思います。
最初のテーマは、ロシアによるウ
クライナ侵攻が激しさを増す中、
世界のリーダーシップをとるべき
こちらの人物について考えます。
＞＞予想外、想定外、思っていた
のと違う！バイデン大統領のリー
ダーシップ。
＞＞多くの専門家のウクライナ侵
攻はないという予想を覆し、
ロシアが軍事侵攻に踏み切ってか
ら１か月以上が経過した。
プーチン大統領は当初、
ウクライナの首都キーウを、
４８時間以内に陥落させるもくろ
みだったといわれているが、
ウクライナ側の激しい抵抗で、そ
の想定は崩れ、先週、
ロシア軍はキーウ近郊の複数の街
から撤退した。
キーウ北西の町、ブチャでは、
民間人と見られる多数の遺体が路
上に残されており、ゼレンスキー
大統領は、
大量虐殺だとロシアを厳しく非難
した。
＞＞そんな中、
アメリカのバイデン大統領は、
３月２６日、
訪問先のポーランドで、プーチン
氏についてこう語った。
ロシアの体制転換を求めたとも受
け取れるこの発言は、
アメリカ国内でも明らかな失言と
受け止められた。
バイデン氏はＧ７やＮＡＴＯの首
脳会議に臨むにあたり、事態をエ
スカレートさせるような言動は避
けるよう留意していたはずだが、
演説の最後に放ったこの発言は、
予定にないアドリブだったという｡
各所からロシアとの緊張を一層高
めるとの批判が続出し、
政権幹部は釈明に追われ、バイデ
ン氏自身も、
ロシアの体制転換を求めたもので
はないと釈明する一方で、
個人的な感情で謝罪はしないとし
て、
発言の撤回はしなかった。
バイデン氏のこの予想外の発言に
対して、
プーチン氏との交渉を続けるフラ
ンスのマクロン大統領は、
ことばや行動でエスカレートさせ
るべきではないと、不快感を示し
ている。
＞＞バイデン氏は、この演説前に
も、
プーチン大統領をどう思うかとい
う記者の質問に。
と答えるなど、過激な発言を繰り
返しているが、
そんな強いことばとは裏腹に、
ウクライナ侵攻が始まる前のテレ
ビインタビューで、
ロシアがウクライナに侵攻した場
合には、
米軍を派遣するシナリオはないと
断言。
その理由として、
アメリカとロシアが互いに攻撃を
始めれば、
世界大戦になると述べ、
ロシアとの衝突に発展
するリスクを避ける考えを強調し
た。
一部では、
バイデン氏がウクライナに米軍を
派遣しないと明言したことが、
ロシアによる侵攻を招いたとの見
方もあり、
就任以来の弱腰外交を批判する声
もある。
また、外交以外でも、
経済政策の停滞や、
記録的なインフレ、ガソリン価格
の高騰で、
バイデン政権の支持率は低迷して
おり、
思っていた大統領と違うというア
メリカ国民の声も聞こえてきそう
だが。
＞＞そんな中、一部では、
トランプが大統領だったら、
こんな戦争は起きなかったという､
トランプ待望論が湧き起っている
といる。
トランプ前大統領は、ロシアによ
るウクライナ侵攻が始まった際、
自分なら、こんな茶番を止めるの
は簡単だったと述べ、
３月２６日にジョージア州で開か
れた集会でも、アメリカ史上最悪
の大統領を５人集めても、
バイデンがたった１５か月で犯し
た失敗には及ばない。
バイデンはロシアのウクライナ侵
攻を阻止するのに完全に失敗した
と演説している。
＞＞一方で、
ウクライナのゼレンスキー大統領
は、３月１６日、アメリカ議会で
のオンライン演説で、
バイデン氏に対して、
あなたは偉大な国の指導者だ。
あなたに世界の指導者になってほ
しい。
世界の指導者になるとは、
平和に向けた指導者になることだ
と強調し、
その指導力に期待を示したが。
＞＞そこで皆さんに質問です。
アメリカのバイデン大統領は、
世界のリーダーにふさわしいと思
いますか。
＞＞皆さんにお聞きしております｡
アメリカのバイデン大統領、
世界のリーダーにふさわしいと思
いますか。
＞＞皆さん、
さまざまに意見分かれていますけ
れども、中林さん、
よくも悪くもアメリカ大統領。
＞＞そうですね。
誰がいいとか悪いとかっていうの
は、
私たちが言ってる場合ではなくて､
アメリカっていうのはやっぱり、
民主主義とか自由とか、
それから正義ですね、
こういったものを推進するという
ところで、選ばれた人ですから、
どうしても世界の、
ある程度のリーダーにならなけれ
ばいけない。
＞＞ただちょっと気になるのは、
このじいさんね、いっつもね、
ひと言多いんですよ。
私が一番びっくりしちゃったのは､
最初から米軍動かさないって言っ
ちゃったことですよ。
本当に動かすつもりなくても、
こいつなら動かしかねないと思わ
しておけば、
それは外交になりうるのに、宮家
さん、そうですよね、手の内、
最初から明かしちゃうって、
これだめじゃないですか。
＞＞そこいきます？
じゃあ、反論しますけどね。
確かにね、
手の内を明かしたように見えるけ
ど、まず、
アメリカが今まで戦ってきたの、
中東ですよね。
中東は格下だから核兵器持ってな
いんですよ。
相手はロシア、核兵器を持ってい
る、
そしてＮＡＴＯ諸国も巻き込んだ
形の核戦争の可能性になるわけで
すよ。
これは冷戦時代から、
ずーっと避けてきたことですから､
戦略的には彼の判断は正しいんで
す。
ただあれを、
あの段階で言ったかどうかってい
うのは、いろいろ議論があるかも
しれないけどね。
私がもっと言いたいのは、
確かに兵隊を出さないのは事実だ
けど、
兵隊をウクライナに入れない以外
の、ほとんどすべてのことやって
ますよ。
武器は供与する、
情報を供与する、そして訓練も恐
らくしてるでしょう。
そういうことを考えるとね、
確かにああ言ったことでプーチン
が勘違いしたかどうかと言われれ
ば、その可能性がゼロだとは言わ
ないが、プーチンはどっちみち、
やったんですよ。
＞＞ただそれだったら、
踏みとどまったんじゃないのかと
いうのが須田さんのご意見なんで
すよ。
＞＞そうなんですよ、やっぱり外
交として、
あいまい戦略を取っておくべきだ
ったんじゃないか。
だって台湾に対してはね、宮家さ
んね、米軍は、じゃあ、台湾有事
があったときに、出すか出さない
かについて、あいまい戦略を取り
続けてますよね。
＞＞それは今の段階は。
＞＞中国はリスクを取らないとい
う状況になっている。
だから同じようなことをやってい
れば、ロシアは思いとどまったん
ではないかと思うんですけど、そ
のへんどうなんですか。
台湾と比べればあまりにもやり方
が稚拙だった。
＞＞プーチンは、アメリカは入っ
てこないと思ったと思います。
＞＞最初から？
＞＞最初から。
なぜかと言うと、核兵器を持って
るから。
＞＞そこでちょっとお聞きしたい
んですけど、もしトランプ大統領
だったら、力ずくで止めてやると
か、なんなら核ミサイル撃つぞみ
たいなことを、ツイッターでつぶ
やいちゃったりとか、そういうこ
としちゃう人でしたよね。
普通聞いたら、
たぶんやんないだろうと思うけど
も、でも、
こいつならやりかねないと思わせ
る力もあったと思うんですよ。
だから、
力ずくでも止めることはできるん
だぐらいのことだけでもひと言言
っておくだけでも、
プーチン大統領を揺さぶることは
できたんじゃないかと。
＞＞アメリカ国民にアンケートで
聞くと、
６２％ぐらいがトランプ元大統領
だったら侵攻はなかったかもしれ
ないと、たぶんそれが理由なんだ
と思うんですけど。
＞＞でも中林さん、
１つ伺いたいんですけど、アメリ
カ国内のやっぱり政治のプロであ
るとか、政治の世界では、やっぱ
りあの発言をどう評価する、
私が聞いたのは、
このノーと答えたのはちょっと言
い過ぎだったんではないかという
評価が多いように思うんですが、
そのへんどうなんですか。
＞＞それは確かに言わなくても、
何も言わなくてもよかったんじゃ
ないかと、そうすれば相手が、
もしかしたら出てくるかもしれな
いという思いは残したかもしれな
いという考え方はだいぶ、だいぶ
ありました。
＞＞事実、１２月の上旬ぐらいと
いうのは、
国境付近のロシア軍の展開が９万
台なんです。
それが１２月８日、
バイデンがホワイトハウスのぶら
下がりで、派兵しないということ
を明記したあとね、十数万に上が
るの。
だからこの因果関係は分かんない
けど、相関関係として、恐らく、
あのバイデンの発言が一つのたが
をちょっと外したような、
そういった機能してしまったのか
なと。
ただ、僕はね、ここで言ってるの
は、
演出家と言ってるのはどういうこ
とかというと、アメリカは昔のリ
ーダーみたいに、例えば男は黙っ
てみたいなね、
あまり語らずね、
しかしこん棒を振り回すという、
これ、
昔のセオドア・ルーズベルトのこ
とばで、有名なことばであるんで
すけれども、それとは逆のことや
ってるの、バイデンは。
しゃべりまくって、
あまりいわゆる武力をちらつかせ
ないと。
陰ではやってますよ、もちろん。
時代が変わったので、
リーダーで引っ張って俺について
こいじゃなくて、
世界でこんなふうに戦いましょう
ということを、ＮＡＴＯとか、Ｇ
７とかで、いわゆる演出するわけ
ですよね、
ぶたいを。
それはトランプなどにはできなか
ったことで、恐らく今の時代で、
アメリカがベストにできることは､
全体の紛争をいきなり引っ張って
いって、武力行使するのは、
非常に奥手なんですよ。
＞＞なるほど。
＞＞だけど演出は、
ものすごくいろんなことやる。
＞＞でもその要因はやっぱり、
国内政治にあるとしか思えないで
すよね。
派兵しないというのも、アフガニ
スタンから撤退したばかりで、国
民の支持っていうのは、
やっぱりもう外でアメリカ兵を戦
わせて、命を失わせるというもの
には、辟易としていたというのは､
事実ですから、そうすると国内向
けには、
やはりバイデンさんが言ったよう
なことを言わなきゃいけない。
同時に今回、
同盟国とかなり一帯になっていろ
んなことをする、先ほど演出とい
うことばがありましたけれども、
ある意味でのリーダーシップを民
主主義国家の中で示しているので､
アメリカ国民も、
最近はＮＡＴＯに関する支持率が､
どんどん上がってるんですよね。
＞＞となるとやはり、竹中さんが
おっしゃるように、アメリカは世
界の警察ではなくなってきている
ということなんでしょうか。
＞＞これはまあ、
オバマ大統領がそういうふうな発
言をして、そのときの副大統領が
バイデンさんですから、その精神
はずっとあると思うんですが、し
かしね、このリーダーというのは
ね、
何をやっても、何をやらなくても
批判されるわけですよ。
ひと言多いかもしれないけども、
トランプさんは二言、
＞＞アメリカはやっぱり、
世界の警察ではないし、今、
中林さん言われたように、
本当に派兵はやっぱりできないで
すよね。
彼はやっぱり、その意味では外交
上手ですから、
北風と太陽をうまく織り交ぜて、
最初、
太陽を与えたような、
必ずしもそれがうまくいったかど
うかはともかくとして、
ただ最近は北風的な発言をしてい
ると。
それもこれもやっぱり、
国内の経済と政治をどう収めるか､
リーダーはやはりそれは最大に考
えますから、それを考えるとね、
バイデン大統領って悪くないんで
すよ。
今、アメリカの失業率３．６％で
すからね。
これはコロナ前のほとんど水準、
株価はコロナ前より２５％高い。
ウクライナ侵攻で株価下がります
けど、
もうそれ、
ほとんどカバーしてると。
だから、
支持率低い、
四十何％だっていうけど、
レーガン大統領だって四十何％で
すよ、
平均すると。
だからめちゃくちゃ低いわけでも
なくて、アメリカ社会が分断して
るから、いろんな批判は出てきま
すけどね、今回、やっぱり西側を
まとめて、
最大の制裁は実は外貨準備の凍結
なんですよ。
外貨調達できないから、ドルでの
支払いできないし、為替介入でき
ないと、ルーブルがどんどん低下
していくから、
金利を上げざるをえなくなって、
今、２０％以上、これ、もっと高
くなるわけですよね。
それを考えると、そこそこうまく
やってると。
私が一番言いたいのは、
ドントエクスペクトトゥーマッチ
と。
あんまりアメリカの大統領に期待
し過ぎるなと。
＞＞でもね、ちょっといいですか｡
竹中さん、
外交上手っていわれていて、
世の中的にはその評価が非常に定
まっているように見える。
確かにね、外交経験は非常にある
んだけれども、
本当に外交上手だったのかなと。
ロシアにとってのデッドラインと
いうのは、ウクライナ、
そしてジョージア、
グルジアですね、昔のね。
そこがＮＡＴＯ加盟というところ
に進んでくれば、ロシアは軍事侵
攻するというね、そういうメッセ
ージを、
かねてから出してきてたんですよ｡
だから本来であるならば、
きちんとロシアに対して、メッセ
ージを出すなり、そのＮＡＴＯ問
題については、きちんと議論を整
理して、
要するにロシアのレッドラインを
越えないように、やるべきだった
んじゃないかなと。
やっぱりウクライナに関しては失
敗したんですよ、外交問題。
＞＞もう一つ、さっきからちょっ
とあまり出てない議論でね、
これアメリカの軍事の専門家から
聞いたんだけれども、
ロシア軍がこんなに弱いと思わな
かったという意見、
本当にもっと強いとわれわれ認識
しましたよ。
考えてみたら、さっきから出てく
るチェチェンにしても、クリミア
にしてもね、こんな本格的な戦争
っていうのはプーチンやってない
んですよ。
だからそういうことを考えると、
ロシアのお粗末さみたいなものも
同時に見えてくる。
でもこれはもう全部想定外ですよ｡
＞＞アメリカの軍人がそう言って
るのはおっしゃるとおりなんです
が、ロシアが、普通のウクライナ､
そしてアメリカが支援しないウク
ライナだったら、
もっと簡単にやってたと思います｡
しかし、アメリカは今回、確かに
軍は使いませんでしたよ。
しかし今の戦争というのは、陸海
空のサイバー、宇宙、
電磁でしょ、
その陸海空以外の部分については､
相当、
アメリカは本気で戦ってるんです
よ、すでに。去年の段階から、
実はわれわれは全部見てますよ。
どこに何万あること全部分かって
ますよということを、公開してる
んですね。
今までこれだけ機微な情報をこれ
だけのスピードで、
これだけの規模で秘密開示をした
ことはないと。
今までロシアのお家芸だったハイ
ブリッド戦争、グレーゾーン戦争
を、アメリカが本気でやった結果
だと思うんです。
＞＞実はね、
軍事顧問と称する人たちがね、も
う２０００人以上いるんですよ。
去年の秋からいるの。
対戦車、対ミサイル、対サイバー､
もうさまざまな専門分野別にずっ
といるんですよ。
訓練してないとね、
ウクライナ軍もそんな簡単に武器
だけもらって戦えないですよ。
今でも、だからそれはアメリカで､
例えば…も含めてね、さまざまな
やり方をトレーニングして、
それを持ってウクライナに入って
る。
だから方針としては派兵してない
んだけど、
現実的にはかなり突っ込んでるん
です。
＞＞安田さん、
そのハイブリッド戦について。
＞＞実際、このハイブリッド戦争
の封じ込めという部分に関しては､
かなり今回うまくやってるんじゃ
ないかなと思います。
さっき宮家さんのお話にもあった
んですけれども、わりと開戦前に
アメリカがかなりの部分まで、
インテリジェンスの機微な情報を
オープンにしてるんですよね。
それによって、ロシアが本気でや
るんだっていうのがみんなが分か
って、世界中が分かったわけです
し、さらにロシアが先にやってる
と。
明らかに侵略行為であるというこ
とも、先に分かってしまったわけ
なんですよ。
じゅうぐらいやってきたというこ
とはよく分かんないうちに始めて
しまって、機密情報は開示されな
いままに、
軍事行動を始めて、その上でもう､
いろんな理屈を後付けでつけるわ
けですよ、現地にいっぱいファシ
ストがいたとか、なんか虐殺が行
われているとか言って、それって
もう誰も確かめられないわけです
から。
確かめられないことのままにロシ
アの主張を大きな声で言うと、一
定数の人たちは信じちゃうわけで
すね、世界の人たち。
それでうまいこと、なんていうか､
けんか両成敗みたいな感じで、触
れないでおこうねみたいな感じで､
世界の世論を黙らせて、自分たち
のやりたいことを実現するってい
うふうにやってこられたわけです
けれども。
今回それをすごく封じ込めて、上
手に封じ込めていると。
＞＞とはいえ、でもこれだけの情
勢に今、なっていて、じゃあ誰が､
誰が主導して、ロシアにこの戦争
犯罪を追及するのか、
そして誰が主導してこのウクライ
ナ情勢を終わらせるのか。
それはやっぱりアメリカが主導し
ていくのは難しいんですか。
＞＞いや、アメリカしか、
僕はいないと思うんですね。
それは総合演出をアメリカがやる
というポジションだろうと思うん
です。
＞＞それでロシアがテーブルにつ
いて、アメリカの仲介を受け入れ
るんですかね。
＞＞ロシアがテーブルにつくかど
うか、
戦場の状況しだいですよ。
戦場でロシアが負けそうになんな
いと、絶対に彼ら、譲歩しないか
ら。
それでね、僕が言いたいのは、皆
さん、
リーダーでふさわしいか、ふさわ
しくないかおっしゃるけれども、
もともとね、アメリカは、
世界の警察官やるなんてひと言も
言ったことないんですよ。
アメリカの大統領は。
僕らが勝手に言ってるだけです。
それでやめたって言ったのもあれ
もそういう話があるかといっただ
けで、
自分がやめたとも言ってるわけじ
ゃない。
つまり、リーダーかどうかという
のは、自分が決めるもんじゃない
し、われわれが決めるものじゃな
い。
もともとね、ふさわしいリーダー
なんていないの。
その状況が作るんです。
＞＞でもね、さっきのね、議長の
話、元に戻すと、やっぱりアメリ
カがあれだけロシアと敵対的な行
動をやった。
そしてロシアは今、中国と急接近
をしていっている。
その中でやっぱり、アメリカはそ
の仲介役としては、
ロシアにしても中国にしても、認
めないんじゃないかなと。
今、仲介役不在というのが、
このウクライナ問題で一番大きな
問題になってるんじゃないかなと
思うんですね。
＞＞そこで浮上してるのが中国じ
ゃないですか。
ＥＵはこの際、
中国に仲介してもらったらみたい
な空気になり始めてますよね。
それは絶対にやっちゃいけないこ
となんですけど、これをどう阻止
するのかがちょっと私、見えない｡
どうしたらいいですか。
＞＞大賛成です。
中国に仲介なんていったら、結局､
ロシアにもう一つ成功体験をさせ
てしまうことになるわけです。
＞＞では皆さんから中国の話が出
てきましたので、続いてのテーマ
まいりましょう。
国際社会がロシアに制裁を科す中､
沈黙を続けるこちらの人物につい
て考えます。
＞＞予想外、
想定外、思っていたのと違う！
習近平国家主席の沈黙。
＞＞ロシアのウクライナ侵攻を巡
り、中国の習近平政権は、
非難も支持も表明しない、
あいまいな姿勢を続けている。
ロシアとは対米強硬路線で一致し
ているが、
欧米との決定的な対立には巻き込
まれたくないのが本音のようで、
その対応ぶりから、
中国にとっても、
ロシアのウクライナ侵攻は予想外
だったのではとの見方も出ている｡
２月２５日付のニューヨーク・タ
イムズによると、
アメリカ側はおよそ３か月前から
中国に、
ロシアの侵攻準備に関する情報を
伝え、
ロシアを止めるよう促していたが､
中国は本気にせず、
中国外務省の報道官は侵攻直前ま
で、ウクライナ情勢の悪化につい
て、
フェイクニュースなどと決めつけ
ていた。
＞＞一方で、ことし３月、
中国の習近平国家主席がこの秋、
台湾を併合する計画を立てていた
という、
ロシアの諜報機関、
ＦＳＢのアナリストの内部告発文
書が公開された。
この内部告発者は、
ウクライナ侵攻を受けて西側諸国
が結束した結果、
ロシアが国際社会ののけ者になっ
ており、
中国がロシアに支援を提供するこ
とも難しくなっていると指摘。
実際、
中国とＥＵが４
月１日にオンライン形式で行った
首脳会談で、
ＥＵ側は中国にロシアのウクライ
ナ侵攻を支援しないよう求めたが､
習近平国家主席は和平促進を唱え
たものの、
ロシアを含む関係各国の安全保障
上の懸念に配慮するよう求めて、
侵攻自体を非難することはせず、
庶民に重い代価を払わせてはなら
ないと、
欧米のロシア制裁に改めて反対。
両者の主張はかみ合わなかった。
ロシアに経済、
または軍事支援を提供すれば、
中国は世界的な地位を損なうこと
になると警告することで、
習近平氏を動かそうとしたＥＵに
とっては、
思っていたのと違う結果だったの
かもしれない。
＞＞また、
北朝鮮が３月２４日に発射した弾
道ミサイルは、
アメリカ本土全域を射程に入れる
可能性の高い新型ＩＣＢＭと見ら
れ、
Ｇ７やＮＡＴＯの首脳会議開催の
タイミングでの発射に、北朝鮮が
ロシアと連携して、アメリカをけ
ん制したのではないかとの指摘も
あるが、中国政府は、国連安保理
決議違反となる北朝鮮の弾道ミサ
イル発射について、
明確に非難する姿勢は示していな
い。
＞＞中国にとって、
ロシアのウクライナ侵攻は予想外
という臆測が流れる中、４月２日､
さらにそれを覆す予想外のニュー
スを、
イギリスのタイムズ紙が報じた。
ロシアによるウクライナ侵攻の直
前、
中国が、
ウクライナの軍事機関や核施設な
どに、
大規模なサイバー攻撃を仕掛けて
いたことを示す、
情報機関の文書を入手したという
のだ。
サイバー攻撃は２月２０日の北京
冬季オリンピック閉幕前に開始さ
れており、サイバーセキュリティ
ーの専門家も、
ロシアが中国に侵攻計画を伝えて
いたことを裏付けているとの見方
を示しているという。
そうした中、
ロシアによるウクライナ侵攻を前
に、
外交上の沈黙を続けている、
中国の習近平国家主席だが。
＞＞そこで皆さんに質問です。
近く、
習近平氏はなんらかの行動に出る
と思いますか？
＞＞皆さんにお聞きしております｡
近く、
習近平氏はなんらかの行動に出る
と思いますか。
＞＞皆さん、
そろって行動に出ないというふう
におっしゃってますけれども。
宮家さん、
よく言えば慎重、
悪く言えば臆病。
＞＞今回、中国がね、
いろんな判断ミスをしているんで
すよ。
恐らくロシアが侵攻することは聞
かされていたか、
その可能性があることは分かって
いたと思います。
ですから、
それは全然予想外でもなんでもな
いと思うんです。
彼らにとって予想外だったのは、
あんなに戦争が長く続くことです
よ。
つまりもっとぱんぱんぱんぱんと､
プーチンと同じようにやれると思
ってたんですよ。
ところが、それは失敗した。
そうすると、ロシアとの友情は、
限界がないと言っちゃった、中国
に火の粉がかかってくる。
その意味で中国の外交は、ある意
味で戦術的には若干失敗している
んですね。
途中から軌道修正しようとするの
だけれども、アメリカとも関係を
よくしたいし、かといって、ロシ
アは切れないし、その意味では、
私はよく言えば慎重というのはそ
ういう意味なんだけど、じゃあ、
動くかどうかね、何をするかにも
よるんだけど、
もし台湾とかなんとかいうことを
おっしゃってるんであれば、
こんな５年に１度の党大会の真っ
最中に、３期目をやろうとしてる
ときに、私が習近平だったら、
絶対安全ぱいでいきますよ。
＞＞これね、常識的に考えたら、
行動を起こさないんですよ。
ただね、これで安心しちゃいけな
いと思うんですね。
ほら、
兵はきどうなりってそんし、へい
ほうしょに書かれていることで、
やっぱり中国人の政治なり外交な
りの根底にやっぱり兵法あります
からね、誰もやらないだろうと思
っているときこそ行く、
だからもうここはもうなんかやる
もんだと思って、対処しないと。
＞＞僕、安田さんにぜひ伺ってみ
たいのは、中国って、ロシアとの
関係ばかり今、ＶＴＲあったけれ
ども、ウクライナとの関係も非常
に密接じゃないですか。
中国の置かれてる状況ってどうい
う状況なんですか。
＞＞結構、実は複雑だと思うんで
すよ。
ウクライナとも実はかなり友好的
で、もともと中国の空母って、ウ
クライナから買ってますし、
中国国内に結構ウクライナ人って
結構いっぱいいたり。
＞＞あれ、金払ってないですよね､
空母。
＞＞そうですけどね。
＞＞なんて言いましたっけ、
安全保障関係の条約とかもいろい
ろ結んでますから、今回、習近平
さん、もしくは中国が、
ウクライナ侵攻知ってたか、
知らなかったのかって話って、結
構難しくて、どうか分からないん
ですけど、少なくとも今みたいな
全面侵攻は、ちょっと予測してた
かなって、結構微妙なところで、
なんでかって言いますと、ウクラ
イナ国内に、在ウクライナ中国人
って、何千人、４０００人だか６
０００人だかいたんですけど、
彼らの脱出、めちゃくちゃ遅れて
るんですよ。
開戦してからやっと脱出してるん
ですね。
これって中国の巧みなカムフラー
ジュかというとそんなことはなく
て、実は日本の外務省とかって、
もう開戦する１週間ぐらい前に危
ないから、全員逃げてくださいっ
て言ってるんですね。
諸外国はみんな言ってるっていう
状況の中で、
中国は開戦数日前でもコロナウイ
ルス注意してくださいとか、お子
さん、かかりやすいですからとか､
そんなメッセージ出してるんです
よ。
なので少なくとも末端現場レベル
においてはそこまでひどいことに
なるって予測はしていなかったし､
情報も共有してなかったんだと思
います。
＞＞ちょっと私はそこにね、反論
したいんですよね。中国って、日
本と違ってね、
在外邦人を守んなきゃっていうよ
うなことはないんですよ。つまり
ね、事前に侵攻知ってたとなると､
中国の立場弱くなりますから、
あくまでも知らなかったとやるの
が外交上利益ですから。
＞＞国内的には不利益ですから、
国民死んだあと、今、
ＳＮＳでばーっと流れますから。
自分の兄が死にました、きょうだ
いが死にましたっていう話って、
やっぱりばーっと出てしまいます
し、
そこに関しては止めようがないと
ころもありますから。
＞＞それは甘いですよ。
だって知らなかったことにしちゃ
えばいいんだ。
＞＞大使館としては自国民の保護
っていうのはね、大事なんじゃ。
＞＞知らなければＯＫなんですよ｡
＞＞そのあと脱出段階に入ってき
ても、
まだ実は中国とウクライナは友達
だよみたいなメッセージすごい出
してるんですよね。
恐らく少なくとも中国のウクライ
ナ大使本人、
駐ウクライナ大使本人に関しては､
よく分かってなかっただろうと思
います。
＞＞それはそうですよ、
中国において外交部って３流、
４流環境ですからね。
要するに、党執行部はみんな分か
ってても、外交部が全然聞かされ
てないなんてことはこれまで幾度
もあったんです。
＞＞恐らく、軍の一部は、分かっ
ていた可能性があるんじゃないか
なと思います。
それはね、ＶＴＲの中にも出てき
た、例のサイバー攻撃ですよね。
いわゆる２月２４日の前ぐらいか
ら、１週間ぐらいから急に始まっ
て、それで開戦の直後ぐらいでピ
ークになってるんですよ。
それはすごい符合してるわけです
ね。
ところが、そのロシアに頼まれて
やったのか、
それとも自主的にやったのかって､
そのへんがよく分からない。
恐らくは、攻撃のパターンが、
ウクライナを、
機能を停止させるためのサイバー
攻撃ではなくて、
情報をとるためのものなのね。
つまり経済スパイみたいなことを
やってるわけですよ。
そのへんがだから、ロシアと中国
の微妙な関係が浮かび上がってく
るような。
＞＞つまりそれは中国の、
自国の経済の利益になるものを取
りにいったと。
＞＞ある程度、いわゆる顔は立て
て、ロシアに立てるんだけど、だ
けども、決定的にくっついてない
んですよ。
＞＞ロシアと中国の関係が、
そこまで、
やはり近くなっていったのは、コ
ロナウイルスの関係もあるんじゃ
ないかという説もあるんですよね｡
ちょうどコロナウイルスが出てき
たときに、中国の武漢説っていう
のがあって、そこから中国が反発
して、
これアメリカの兵士が持ち込んだ
んだとか、
アメリカがいろいろな生物化学兵
器を研究する中で出てきたとか、
そういったことをどんどん世界に
フェイクニュースを流したのが、
やっぱり中国とロシア、同時にや
ってるんですよね。
ここは歩調を合わせてたんじゃな
いかと。
このころから、フェイクニュース
関係や、
サイバー関係では相当情報交換を
してる可能性があるという説もあ
ります。
＞＞そんなに本当に仲いいわけじ
ゃ、全然ないと思うんですよ。
歴史的にも国境も接していて、安
全保障上もお互い脅威であります
し、
西側って共通の敵があるから、今
すごく仲よくしてるように見えて
るだけで、私、
中国はもっとこうかつで戦略的だ
と思うので、今回のウクライナ、
事前に知ってたか知らないかとい
う論点は別としても、
実際自分がすごい介入していくと
か、仲裁するとか、
そんなことはたぶん今の時点で思
ってなくて、とにかく中国が思っ
ているのは、
私たちに飛び火させないでくれよ
ということだと思うんですよね。
そんなになんか、中国がロシアを
大事にして守ってっていうふうに
は思っていなくて、
たぶん中国は西側諸国に牛耳られ
ているのが嫌で、世界のルールメ
ーカーになりたいと思うんですね､
秩序の面でも。
そういう面からいうと、あんまり
ここでむちゃくちゃをやってしま
うと、
そのルールを作る人にやっぱりな
れなくなってしまうので、もうち
ょっと中長期的にちゃんと自分の
利益が何かということを考えて、
行動すると私は思います。
＞＞いずれロシアは中国の手下で
すよね。
＞＞私はこれ、
台湾のことだというふうに、前提
に、
ちょっとお話させていただきたい
んだけれども、アメリカ議会で、
参謀長がね、
議会証言に立ったじゃないですか｡
それ、何言ったのかというと、
要するにあなたは中国の軍トップ､
やり取りしましたかというところ
で、やり取りをしたと認めたんで
すよ。
なんのやり取りをしたのかという
と、トランプ政権の末期に、
追い詰められたトランプさんが中
国に対して核攻撃をするんじゃな
いかということ、中国もそれ本当
に思って、パニックに陥ったんで
すって。いえいえ、そんなことは
ありませんよということで、
ミリーさんがホットラインを使っ
て電話をしたと。その結果、何が
分かったのか、やっぱりそれは数
の上から見たら、
核弾頭の数では圧倒的にアメリカ
のが多いんですよ。
要するにアメリカ軍に逆らったら
これ、大変なことになるぞと、
だから、現状では事を起こすこと
はないんだろうなと。
じゃあ、今は今回、
やっぱりロシアの問題、ウクライ
ナ問題を巡ってみると、
漁夫の利を得るほうが、経済的に
大きなメリットを受けるほうがプ
ラスに作用するとなると、場合に
よってはですね、どうなのかな、
仲介に出てくる可能性だってある
んじゃないのかなと。
＞＞安田さん、今のどうですか。
＞＞そうですね、だと思いますね｡
今、台湾の話になってちょっと台
湾のことを考えたんですけれども､
そもそもことしの秋に、
台湾に攻めていく計画があったか
もしれないみたいな話がさっき、
ＶＴＲでありましたけれども、い
や、絶対ないだろうと。
８月、９月の台湾って、めちゃく
ちゃ台風来ますから、
どうやって攻めていくんですかと
いうのがありまして、最も一番よ
くない季節になんでわざわざ、し
かも中国の軍隊って、
基本的には陸戦は強いですけど、
海戦弱いですから。
その状況で。
＞＞それはちょっと違うと、少し
違うと思うんですよ。
兵法書には兵は詭道なりって書い
てある、フィリピンと中国は領有
権を争ってる島があって、台風の
さなか、
中国軍は上陸して一晩のうちに工
作物作っちゃったんですよ。
絶対台風の中来ないというところ
に来ちゃうんですよね。
それが詭道なんですよ。
＞＞ＦＳＢの情報というのは、ま
ゆつばです。ちょっとね、
よんでてね、やっぱり中国のこと
分かってないなという感じだから｡
中国は、今回のロシアが被った損
害、もしくはこれからの制裁、こ
れ見てね、びびってると思います
よ。
それで財務長官でしたかね、
議会の証言でね、中国でこれ、
台湾やったらどうすんだって言っ
たら、
同じことするって言ったよね、本
当にやられたら、中国経済危ない
ですよ。
＞＞とはいえ、小西さん、
時間がたつほど中台関係は中国の
ほうが有利になるというふうにお
っしゃってる。
＞＞だから今、行動に出ないんで
すよ。
２０年ぐらい前だったら、中台関
係の、例えば戦力比でいうと、恐
らく中国は、もう台湾に侵攻もで
きない、もう制空権、
圧倒的に台湾が取ってたから。
今、そうではなくて、
最近の図上演習でも、
中国が、かつてアメリカがやった
やつですね、なっちゃってるわけ
ですね。
これが１０年後とかになると、
ＧＤＰ比ももちろん差が大きくな
るし、あと今、台湾のメディアも､
恐らく安田さん、お詳しいと思う
けど、今もうほとんど、
これ…になっちゃってる。
そういったメディアの支配とか、
それからウクライナでも分かった
ように、さまざまな形でロシアは､
いわゆる浸透していったわけです
ね、ウクライナの政権の中にもね｡
それ考えると、時間がたてばたつ
ほど、中国にとっても真綿で絞め
るようにしたほうがよっぽど有利
なわけです。
＞＞それは軍事侵攻じゃなくて自
然に倒れるということですか。
＞＞いや、自然に倒れるかどうか
分からないけども、軍事侵攻しな
くても、有利な状況がどんどん生
まれてる。
＞＞安田さん、どうですか、内側
から崩されていくんじゃないか。
＞＞まさにそのとおりだと思いま
す。
日本であんま知られてませんけれ
ども、台湾の方って、紳士的だっ
ていう話はよく言われますよね。
日本人に対しては極めて親日的な
の間違いないと思いますけど、じ
ゃあ中国大陸の人に対してはどう
かというと、やっぱりすごく親し
みをするわけなんですね。
その顔っていうのは、私たちがあ
まり見られない、日本人の目から
見られない顔なんですけれども、
ただ、大陸で商売してる台湾人、
めちゃくちゃ多いですし。
経済的な依存というのも非常に大
きなものがありますし、当然、中
国としてはそれをもっと拡大して
いこうと思ってます。
＞＞竹中さん、この上海っていう
のはなんですか。
＞＞実はわれわれ、日本のワイド
ショーは、いつも見ると、ウクラ
イナのことばっかりですけれども､
中国じゃ圧倒的に上海のことなん
だそうですね。
このコロナですよ。
上海は江沢民の出身地でもあり、
そして習近平が目をかけていたり
きょうという人が、今、書記をや
ってる所。
そこでそうもめてるというのは、
秋の党大会にものすごく影響する
ということなので、非常に非常に
安全運転すると。私はそうとしか
ちょっといえないと思いますね。
＞＞どう影響するんですか。
＞＞上海っていうのは今までゼロ
コロナに反対してきたわけですよ｡
できるだけ経済を再開しようとし
たい。
それをゼロコロナを押しつけた形
で、それで今、ロックダウンやっ
てるわけですよね。
そうするとまた経済、どうなるか
と。
そこがやっぱり、習近平に批判が
いく可能性があって。
＞＞竹中さん、僕、
かなり深刻な問題起きてるような
気がするんですよ。
ゼロコロナ失敗しちゃって、今も
う、
うなぎ登り中ですよね。
それで上海の人って、めちゃくち
ゃ怒ってると思うんですよ。
これもしかしたら、秋までの間に､
だからもう、習近平は、
ウクライナ問題とか構ってる場合
じゃなくて、コロナ対策失敗した
っていうことで、自分の立場も危
なくなるっていう、
そんな危険性感じるんですけど、
そこまでないでしょうか。
＞＞いやいや、彼自身は、そうい
うことを念頭に置いて、ものすご
く慎重に行動してると。
何も起こすなと、
交通事故すら起こすなというふう
に言ってるという。
超安全運転で、今、竹田さんおっ
しゃったようなことを懸念してや
ると思いますよね。
＞＞今、外交について伺ってきま
したが、続いてのテーマは、コロ
ナ禍や物価上昇で低迷する日本経
済。
日本のリーダーはどう対策してい
くのでしょうか。
＞＞予想外、想定外、
思っていたのと違う！
＞＞岸田内閣の支持率。
＞＞今月４日に、
発足から半年を迎えた岸田内閣。
発足以来、円安ドル高に歯止めが
かからず、一時、
株価も暴落。
新型コロナ対策でも行き当たりば
ったりなどと批判を受けてきたが｡
今月、ＮＮＮと読売新聞が行った
最新の世論調査では、
岸田内閣の支持率は５９％を記録｡
ただ、
一部にはこの結果は総理自身が一
番予想外だと驚いているのではと､
やゆする声もある。
＞＞そうした中、
夏の参議院議員選挙を見据えて岸
田政権で議論されていたのが、年
金生活者を対象にした、
５０００円程度の臨時特別給付金｡
この給付金は、
４月分から減額となる公的年金の
穴埋めとして、
政府・与党内で浮上したものだが､
高齢者優遇だなどの批判が噴出し
たため、
いったん白紙に戻すことが発表さ
れた。
これは有権者からの支持を得よう
と考えていた政府・与党の国会議
員にとっては、
想定外の展開なのだろうか。
＞＞一方、岸田総理は、
原油や小麦などの価格上昇による､
想定外の家計負担を軽減するため
の、緊急経済対策の策定を急いで
いる。
今回の物価上昇は、
低所得者層では消費税率３％分程
度にも上るとの指摘もある中、
野党各党はそれぞれ、
消費税率の一時的な引き下げなど
を訴えている。
立憲民主党は、
短期的な経済対策として、
消費税率を一時的に５％に引き下
げることを提案しているが、
対する岸田総理は、
消費税減税の考えがあるかどうか
を問われ、
社会保障の財源として位置づけら
れており、当面、
消費税について触れることは考え
ておりませんと否定している。
今後さらに物価が上昇し、
夏の参院選が近づくにつれ、
想定外の事態が起きるのだろうか｡
＞＞そこで皆さんに質問です。
あなたは消費税減税に賛成ですか､
反対ですか。
＞＞さあ皆さんにお聞きしており
ます。
消費税減税に賛成ですか、反対で
すか。
＞＞これはもう賛成と反対で分か
れてますけれども、須田さんは大
賛成。
＞＞大賛成。
大大大賛成ですよ。
これに反対するなんていう人はい
るって、びっくりだね。
こうやって見てみると、
何？
やっぱり政権に近い人とか、
政権の…ばっかりだね。
＞＞本当だ。
＞＞違う？
＞＞元政治家、それから竹中さん
ですね。
本当だ。
＞＞異次元の金融緩和、これ、９
年目迎えたんですよ。
結果を伴わなかった。
つまり２％の物価上昇っていうの
はできなかった、その結果、
何が分かったかっていうと、異次
元の金融緩和策だけでは物価は上
昇しないし、景気も回復しない。
じゃあ何が足りないのかというと､
やっぱり財政出動ですよ。
財政出動という点でいうと、
やっぱり減税をやるというのがス
ピーディーだし、一番効果がある｡
この消費税減税っていうのは、
お金を使ったらもらえる補助金な
んですよ、
皆さん、１％やれば、２兆６００
０億円、
１年間にですよ、皆さん方のお手
元に補助金が届く。
これをやらずして、景気回復なん
か、
できっこないじゃないですか。
なぜやらないんだ！
＞＞政見放送か何かですかね。
＞＞須田さんとはけんかすること
は多いんですけど、もう１００％
同意します。大体ね。
＞＞ありがとう、ありがとう。
＞＞ちょっと触らないでください｡
＞＞コロナ禍だからね、握手はや
めて。
＞＞要するにいろんな給付金って
やっても、さっきの５０００円と
かいっても、絶対不満が、もらえ
ない人はずるいとか言うわけです
からね。
消費税って、全く平等なんですよ｡
すべての人がお金使うわけだから､
それを下げるというのは、
完全に平等なんですよね。
しかもね、
これ、
はっきり言って話の腰を折るよう
で大変申し訳ないんですけども、
さっき１％で２兆何千億円って言
いましたよね。
１０％全部合わせたって、３０兆
円もないわけですよね。
ところが岸田総理は、就任から１
週間で株価下落して、１００兆円
ですよ、１００億じゃないですよ､
１００兆円溶かしたんですよ。
さっきＶＴＲでね、何、
トランプ大統領がアメリカの歴代
のワーストの大統領全部合わせた
って、
バイデンの１０か月にも及ばない
って言いましたけれども、そのこ
とば、全くこの総理に当てはまり
ます。
＞＞そのとおり！
＞＞すみません、外交の参与で申
し訳ないんですけれども、参与、
一応、
岸田総理のフォローしといたほう
がいいんじゃない？
＞＞じゃあぶっちゃけて、ちょっ
と、数字を言うとね、僕は分から
ないって書いた最大の理由は、効
果はあるんですよ、
ある程度。
あるんだけれども、限定的なんで
す。
ドイツで、２０２０年だったかな､
４月…。
＞＞その前に、私が言った岸田総
理はだめだっていうのに反論して
いただかないと、
今の僕の発言が使えないんですよ｡
消費税の話はもう具体的はあとに
して、
そんなことないよと言っていただ
かないと僕と須田さんの発言がオ
ールカットに。
だからちゃんと。
＞＞頼むよ！
＞＞そんなことないよ。
＞＞そんなことあるんです。そこ
ちょっと反論してくださいよ。
＞＞それはね、株は上がったり下
がったりするんで。
それで特定の人が上げたとか下げ
たとか、そういう、
相乗効果だからね。
＞＞宮家さんじゃ頼りないんで、
竹中さん。
＞＞参与つかまえて頼りないって｡
＞＞いやいや、
私は参与でもなんでもないですか
ら、
別に今の内閣をプロテクトする立
場にないんですけど、私、一応反
対って書いたんですね。
それは、政治的な圧力っていいま
すかね、
減税は簡単にできるんだけど。
＞＞その前に、その前に。
＞＞ちょっと待って、違う違う、
ちゃんと話すから。政治的にやっ
ぱり増税をするエネルギーって大
変なわけですよね。
私は消費税増税反対だったんです｡
それはなぜかというと、デフレの
ときに増税すべきではないという｡
マクロ的な観点からいうと全くそ
のとおりで、
ＧＤＰの４．６％のギャップがあ
るんですよ。
これ、２６兆円なんですよ。
消費税の総額っていうのは、軽減
税率もあるから、２１兆円。これ､
ゼロにしてもですね、
まだ需給ギャップがあるんですよ､
私が言いたいのは、
もっと大きな規模の財政政策をや
るべきだと。
財政出動という意味では須田さん
と同じなんですけれども、それを
減税でやるよりも、
もっと効果のあるやり方でやるほ
うが私はいいと思います。
＞＞両方やればいいじゃないです
か。
減税もやって、財政出動もやれば
いいじゃないですか。
＞＞でも、
もう一度言いますけれども、
消費税っていうのはやがて中長期
的には増税しなきゃいけませんよ
ね。
そのときの政治的エネルギーって
いうのはやっぱりものすごい大変
なんですよ、それを考えると、今
もっとやるべきことがあるでしょ
う。
５Ｇの共同アンテナを全国に作り
ましょう、そうすると。
＞＞５Ｇのアンテナ作りましょう
じゃ、ちょっと小っちゃくないで
すか、
話が。
＞＞今、数百兆円溶けちゃった話
してるんですよ。
＞＞そういうことをやっていくと､
株価も上がっていきますから、戻
ってくるわけですよ。
それで、やってない政策っていう
のは、もう一つはきょうはロシア
のこと議論してるけれども、脱ロ
シアというのは、結局のことなが
ら、カーボンニュートラルなんで
すよ。
カーボンニュートラルのための減
税とか。
＞＞遠くないですか。
＞＞投資とか、そういうことをや
はり…。
＞＞時間かかりませんか。
＞＞支出はすぐ出ますから。効果
はなかなか出ないですよ。
＞＞消費は伸びないですよね。
＞＞消費はだから所得が増えれば､
消費は伸びますから。
＞＞だからその順番がちょっと。
＞＞まず所得を増やすのが先じゃ
ないですか。
＞＞所得を増やすためには、経済
を成長させなければいけないんで
すよ。
経済を成長させれば、所得は増え
ますと。
＞＞小西さんがさっき言われたよ
うに、それもやればいいし、減税
もやればいいんじゃないですか。
＞＞パッケージでやってほしい。
＞＞私は減税をやるんだったら、
所得税減税をやればいいと思いま
す。
＞＞それ金持ちだけないですか、
竹中さん、
自分のことばかり考えてない？
＞＞私は須田さんのために言って
るんだけど、
…とか法人減税やるほうが、経済
の刺激効果大きいですよ、消費に
対する減税というのは、その消費
税分がかかるから、その分効果が
少なくなるわけですよ。だから効
果としては別の財政施策のほうが
効果が大きい。
＞＞古事記には、国民が困ってる
ときに仁徳天皇は３年間、税金を
すべて止めたって書いてあるんで
すよ。
それで日本の経済が復興したんで
すよ。
＞＞私の話聞いて。
ドイツが２０１２年の７月から半
年間、付加価値税を１９％から１
６％に下げたんですよ、
全体としては２兆数千億円規模の
やつをやったんだけども、結局、
部分的に成長はしたんだけど、そ
れは半年で終わりなんですよ。
なぜかっていうと、それ無限には
できませんからね。
ということは、どうしても効果は
限定的、
そして半年とか１年でやるとか言
ったら、元に戻さなきゃいけない｡
そして先ほどおっしゃったように､
仮に自動的に戻すとしても、政治
的なコストがかかる。
それからいろいろ値段を変えたり
しなきゃいけないからそのコスト
もかかる。
必ずしもね、すべてが万能じゃな
いんですよ。
＞＞反対の方のご意見伺いましょ
う。
＞＞皆さんご存じのように、全額､
使途は社会保障に使われているの
で、医療、介護、
年金とか、保育とか、幼児教育の
無償化とかも、増税をした分でや
りますということもやっていて、
そうすると、
減税した分で減る分はサービスを
やめるんですかとか、
質とか量を減らすんですかって議
論になるので、それをどこから持
ってくるということと、
たぶんセットじゃないと。
＞＞赤字国債から発行すればいい
じゃないですか。
＞＞それで、今、日本の税収６４
兆円のうち、３分の１の２１兆円
が消費税で、その中で
やっぱり医療とかを見ても、その
公費で入ってる分と、
あとは社会の保険料と利用者負担
なんですよね。
そうするとこっちが減ると、
同じサービスを維持しようと思っ
たら、結局、増やさなきゃいけな
い。
保険料を国民の負担として増やす
か、利用者の負担を増やすかとい
うことになるので、そこのパッケ
ージで、全体的にはたぶんいけな
くて、減った分を、
どっかから持ってくればいいじゃ
んっていうふうに、国債発行すれ
ば、
財政規律、
財政悪化の問題も出てくるので、
ドイツが宮家さんおっしゃったよ
うにできたのは、
もともと財政減税に努めてきて、
平時からそれをやっていたから、
できたっていうのもありますし、
あともう１個言いますと、
消費税は逆進性の問題で言うと、
みんなにそれだってまやかしがあ
って、やっぱり消費した分の額に
よって、変わってくるので、
結局、お金持ち、富裕層の人が大
きな効果をもらうんですよ。
竹田さんが１億円のマンションを
買いましたと。
５％減税したら一括で払えば５０
０万得するわけですよ。
だけど、１０００万をなんとか頑
張って工面して買った人は５０万
円しか得しないわけですよね。
そういう意味からもう、本当に困
ってる人を助けるためには、そこ
を私はもっとそこにフォーカスし
た、アプローチをすべきであって｡
＞＞それはね、違いますよ。その
１億円の５００万円の痛みと、１
０００万の５０万の痛みに比べた
ら、１０００万の５０万の痛みの
ほうが大きいんですよ。
＞＞そうなんですけど、私が言い
たいのは、個々人に注目してると
いうよりも、富裕層の人にそれだ
け大きな恩恵を、限られた財政で
減税であげてしまう、竹田さんが
お金持ってるから、
お金あげる必要ないんじゃないか
なと。
＞＞富裕層にとっては１億円のマ
ンション買ったときに消費税が５
００万だろうが１０００万だろう
が、関係ないんですよ。ところが
普通の人が家買うときの消費税は
めちゃくちゃ重たいんです。
＞＞豊田さんが言ってること正し
くて、要するにもっと本当に困窮
者に対してフォーカスしたお金を
使うべきだと言ってるわけで、そ
れをやろうと思ったら、本当に給
付金の税額控除、ベーシックイン
カムで、高い人からちゃんと戻し
てもらう。
それをやるんだったら、意味分か
りますよ。
＞＞ちなみに言っときますと、私
のマンション、３億円ですから。
＞＞まじですか。
＞＞竹田さんにはだから減税する
必要はないんですよ。
＞＞そうなんです。
買っちゃってますから、もう今さ
ら消費税関係ないです。
＞＞でもやっぱり、
消費税って逆りゅうしん性が高く
てやっぱり低所得者層って、入っ
てきたお金をほとんど使ってしま
うから、やっぱり税負担額ってす
ごく強いんですよ。
豊田さんみたいに貯金しないんで
すから。
俺なんか入ってきた金、
宵越しの金全部使ってますからね｡
＞＞本当に？
＞＞本当かな。
＞＞見たらわかるでしょ。
＞＞どうぞ。
＞＞私は基本的には反対です。
これだけ財政赤字もありますし、
将来的に、何をカットするかって
いうのが分からないまんま消費税
だけ減らしてもしょうがない。
それよりも、経済がよくなったほ
うがいいんですよ。
やっぱり。いくらね、消費税減ら
しても、成長戦略ではないんです｡
＞＞とはいえ、これだけ円安でそ
してウクライナ情勢で物価が上が
るのは、この秋以降とかまだまだ
物価上がるっていわれてますよね｡
＞＞だから一時的だったら歳出を
赤字国債で出して、手当てをする
しかなくて、そのあとにそれはや
めればいいわけですよね。
一時的なものであれば。
＞＞だから５Ｇのアンテナの投資
とか、これ一時的だから、それし
かも相当大きな規模なんですよ。
これまあ、要するに５Ｇになると､
今までと違って、アンテナの数が
全然違うと、今までそれをキャリ
アにやらせてきたんだけれども、
アメリカではそれ、全部共同アン
テナで、政府が主導して、それを
民間に委託するっていうやり方や
ってますから。
＞＞それをやっててもわれわれの
懐があったかくなるのは何年後な
んですか？
５Ｇやって懐いつあったかくなり
ますか。
＞＞経済が成長すれば、その分、
所得が。
＞＞だからいつですか？
それ、経済が成長するのはいつで
すか。
＞＞経済はその時点で支出成長し
ますよ、だって政府が支出するん
だから。
＞＞減税したらすぐあったまるん
ですよ。
＞＞いやいや、支出すればすぐＧ
ＤＰするじゃないですか。
＞＞増えるんですか。
＞＞すぐ増えますよ。
＞＞５Ｇのアンテナ立てればすぐ
増えるんですか。
＞＞すぐ増えますよ。ＧＤＰはす
ぐ増える。
＞＞竹中さんのおっしゃることに
もし乗っかるとするならば、
だったら消費税０％にしても限定
的ですよ。
２０兆円かそこらでしょ。だった
ら私がいつも言ってるように、政
府発行紙幣で、１人１００万円ず
つ、有効期限１年で、
＞＞予想外、想定外、
思ったいたのと違う！
＞＞新型コロナウイルス感染再拡
大。
＞＞新型コロナ第６波のピークは
越えた、
そう判断したのか、
政府は先月２１日に、まん延防止
等重点措置を全面解除したが、
ここにきて、
感染者数が増加に転じる自治体も
増え、
新型コロナ対策分科会の尾身会長
は、
感染が再拡大している可能性を指
摘。
この事態を想定外と思っている人
はどれだけいるのだろうか。
人の動きが活発化するこの時期に
行動制限が緩和されれば、
やっぱりねと思う人がいても不思
議ではないが。
＞＞こうした中、
堀内ワクチン担当大臣が、
就任から半年で退任した。
昨年１０月に岸田総理が抜てきし
た目玉人事だったが、就任直後か
ら、
ワクチン施策などについて不安定
な国会答弁を繰り返し、
批判を浴びていた。
感染対策が急務の中での担当大臣
の退任については、
野党議員からも非難の声が上がっ
ている。
＞＞４月から松野官房長官がワク
チン担当大臣を兼務しているが、
政府は子どものワクチン接種のほ
か、
追加の接種をさらに加速させる方
針で、
４回目の接種時期は、
安全性が認められている６か月間
隔、
つまり夏ごろのスタートを基本と
しながらも、
５月に前倒しする案も浮上してい
る。
さらに、
政府が経済とコロナ対策の両立を
目指し、
ワクチンの３回目接種が済んだ人
を対象に、
コンサートやスポーツ観戦などの
イベントに割引を適用する事業を
検討してことが判明。
ワクチン絡みの事業だけに、その
名も、
イベントワクワク割という名称だ
そうで、
なんとも予想外のネーミングとな
っている。
また、
塩野義製薬が現在、
厚生労働省に製造販売承認を申請
している、
新型コロナの飲み薬についての動
向も注目されるが。
＞＞一方、
新たな脅威となっているウイルス
が、
従来型とは異なるＢＡ．２系統だ
との報告がある。
ＢＡ．２系統は、
１人が何人に感染させるかを表す
実効再生産数が、
従来のオミクロン株の１．４倍と
されており、
感染力が上がって、
現在の感染再拡大につながってい
るとの分析もある。
今後、さらなる感染力を持つ、
想定外のウイルスが現れる可能性
もゼロではないが。
＞＞そこで皆さんに質問です。
新型コロナウイルスの第７波は、
夏までに来ると思いますか。
＞＞皆さんに伺っております、新
型コロナ、
第７波は夏までに来ると思います
か。
＞＞全員来ると言ってますね。
そんな中、須田さんはもう来てい
る。
＞＞もう来てるでしょ、これ。
ＢＡ．２、やっぱりね、
この感染者数の増加、
増減って、
沖縄が先行するんですよ。
沖縄はいったん下がったんだけど
も、
また再び急上昇してるし、この３
月末から、東京、大阪、愛知、
これがまた上昇に転じてますから
ね、見方によっては、
第６波の第２ピークというふうに
もいうんですけれども、明らかに
これ、第７波に突入してる。
だからといってね、病床使用率、
占有率はかなり低い段階で抑えら
れていて、
ほとんど重症者出てませんからね､
行動制限は必要ないけれども、
第７波はもうすでに来ている。
＞＞きょう須田さんと話し合うな｡
＞＞ほー。
＞＞触んない、触んない。
＞＞意見同じなんだけど、僕は懐
疑論者だから、このオミクロン株
が、徐々に徐々に、
無害化には、
害がどんどん減っていくというの
は、
科学的にはそういう理論があるこ
とは知ってるけども、
本当にそうかとまず思う。
もう始まってるかもしれないとす
でに思っていて、
準備だけは怠っちゃいけないなと
思っている。
＞＞須田さんもおっしゃってまし
たが、安田さん、
沖縄はもう、
第７波突入した。
＞＞そうですね、
７日でしたっけ、
玉城デニー知事が、もう第７波に
突入して
ますというふうに断言してますか
ら、
もうすでに始まっちゃってるんで
しょうとは言えますし、正直、も
う結構、みんなうんざりしてると
ころもあって、
難しいねとは思いますよね。
例えば地方に出張なんか行ったと
きに、もうまん防で夜８時から、
もう店が全部閉まってますみたい
なのがあるんですが、果たして、
この街にどれだけコロナウイルス
が存在するだろうかなんてことも
考えてしまいますし。
＞＞第何波という数え方ですよね｡
これって、
いわゆる日々の感染者数ですね、
その指標もちょっとこだわるのや
めたらどうと思うんですね。
第７波って、
これ、数えてるって、日本のメデ
ィアの非常に特徴的なことで、海
外のコロナ、
第何波がどうこうなんてことはも
うほとんどないですよね。感染者
数という、
ただ一つの指標だけを目指して、
それで一喜一憂するというね。
ちょっとおかしいんじゃないかな
と。
＞＞おっしゃること、ものすごい
正しいと私も思うんですけどね、
医療体制が、この２年間、ほとん
どね、根本的には変化してないん
ですよ。
だから、いまだに第７波って騒ぐ
わけで、そういう観点からいうと､
８波も９波も来ますと。それにや
っぱり慣れなきゃいけないってい
う意味では、皆さんと言ってるこ
と、同じなんですけどね、この番
組によく、
京大の宮沢先生、お出になるでし
ょ、
宮沢先生言ってることやっぱりす
ごい正論だと思うんですよね。
１００分の１作戦っていうの、
１５秒手を洗えば１００分の１に
ウイルスが減って、そうなればほ
とんどもうそんなに心配する必要
ないんだと、
私たちの行動で対応していくわけ
で、政府がなんか規制するとかね､
それはもう本当にやめたほうがい
いですよ。
＞＞新感染症対策というのは、ウ
イルスの性質の変化とか、
医療とかワクチンとか状況に応じ
て対策は迅速に柔軟に変えていく
べきなので、同じことを、この状
況下で繰り返すべきではないし、
メディアの方もたぶん、自治体も
政府も大騒ぎするときではないん
ですよ。
もちろんそれ、
これがウイルスが突然変異が重症
化とか、増すほうにいったら別で
すけれども、世界各国を見ても、
もう陽性者の隔離すら例えばイギ
リスなんかは、２月の下旬からや
めていて、ワクチンパスの制度自
体も、
ドイツとか、
フランスはこの３月からやめてい
て、日本は周回遅れなんですよね｡
感染状況は日本のほうがずっと低
いわけですよ。
もちろん亡くなる方もいらっしゃ
るので、そんな方にはちょっとあ
れなんですけれども、やっぱりそ
ういうふうに世界、広い目で見な
いといけないと。
これ注意すべきは、リスクの高い
方ってまだいて、この第６波でい
えば、亡くなった方の、６５歳以
上の方で９５％なんですよね。
感染する割合でいうと、１５パー
ぐらいなんですけれども、亡くな
る方が、
そのうち９５パーがその十何％の
人が占めてしまうということはあ
るので、依然としてあるので、
やっぱりリスクの高い方はワクチ
ンを打つとか気をつけていただく
ことは必要なんですね。
だけどリスクに応じた対策を、
政府としても個人としても取らな
いと、
やっぱり社会、
経済、教育とか、それをきちんと
回すということと、
セットで考えないともういけない
と思います。
＞＞ちょっと豊田さんに１点伺い
たいんだけどもね、
ここへきて飲食店が感染源になっ
ていないというね、データが相当
数出そろってきたんですよ。
だから行動規制、まん延防止等重
点措置にしても、緊急事態宣言に
しても、
やっぱり結果的にはイベントの上
限を減らすというのはあります。
ただ、もっぱら飲食店に負担を押
しつけるじゃないですか。
厚労省としては、あるいは専門家
としては頭を切り替えて、
もうそこでやっても意味がないっ
てならないんですか。
＞＞それは私も本当にそのとおり､
ナンセンスだと思っていて、今、
多いのはやっぱり、家庭内で特に
小さいお子さんとか１０代の方が
今、すごく、感染者数の中では高
いんですね。
そこから逆に大人にうつっていく
という現象があるので、まさに最
初のころとは、
どこで発生するかとも、変わって
きているので、フォーカスのしか
たを変えなきゃいけないし、ただ､
ワクチン接種を進めていただくと
か、できることを最大限やっても､
やっぱりね、限界ってあるんです
よね。
なので、
そこはあまり責めることも、
私はするべきではないんじゃない
かと思っている。
＞＞豊田さん、同期ですもんね、
辞められたワクチン大臣の方ね。
＞＞私、
詔子ちゃんのために言っておきた
いんですけれども、
詔子ちゃんはいろいろね、ご批判
もあるかもしれないけど、とにか
くね、
永田町では珍しく心優しき、心優
しき戦う姫なんですよ。
私にもあともずっと声かけてくれ
て。だから私は、
＞＞前の政権で、
非常事態における、
いわゆる医療体制の整備を収める
枠組み、法律を作るということを
約束して、これ、去年の骨太方針
に書かれているんですよ。
ところが、この国会にそれを提出
してないんですよ。
１６０万も病床があって、最大で
２４００人の重症患者で、
医療パニックが起きるなんて、普
通、
数字のうえではありえないですよ
ね。その体質は変わってないんで
すよ、今も。
＞＞それはなぜ変わらないんでし
ょうか。
＞＞それは豊田さんにも聞きたい
ですけれども、基本的にはやっぱ
り、医療村、
厚生村っていうのが、ものすごい
利益集団としてあって、
それの代弁者としての今のコロナ
分科会みたいのがあって、そこが
なんかあると、もう大変だ、大変
だ、
行動抑えろということを言って、
政権もそれを受け入れざるをえな
かったと。
そういう側面すごいあると思いま
すよ。
＞＞やっぱりそれは、次の参院選
における大きな票田ということも
関係してますか。
＞＞もちろん、もちろん票田です｡
ものすごいやっぱり、この人たち
政治力強いから。
＞＞どうして日本でこれだけ１人
当たり病床数が多いのにひっ迫す
るかというのを、ずっと研究して
たんですけれども、結論としては､
とにかくね、規模が小さくて、
民間だっていうのがどうしてもネ
ックで。
アメリカは本当に数千床とかいう
規模の病院がいっぱいあって、利
益率もすごく高いので、コロナだ
ってなったら、
そのうちの何百床とかを転換でき
るんですよ。
だけど、
日本の病院って、本当に１００床
とかの、小さい、しかも民間病院
が多いので、転換ができない。
さらにヨーロッパと比べたら、ヨ
ーロッパ、国にもよりますけれど
も、
公立病院がとても多いので、やっ
ぱり国の命令、
自治体の命令がぷって通って、そ
こを転換をしたり、
新しい野戦病院を作ったりってい
う統制がきくんですけれども、日
本はどっちにもうまくはまらない
構造になっていて、ここを変える
ことも、とても必要。
＞＞豊田さん、ちょっと言わせて
よ。
＞＞だからそれを…するような法
律がいるんですよ。
＞＞厚生官僚だったんだろ？
それでさ、
それだけのものを見たらさ、改革
しようと思わなかったの？
＞＞思いますよ。思いますけども､
でも私、
なんの力もないんですよ。
＞＞当時、当時。
＞＞当時は、ちっちゃいなりにみ
んなで頑張ってたんですけども。
だからこの医療転換、病床転換と
いうのは、ずーっと、何十年も前
からずっと言ってるんです。
厚労省やりたいんです。
＞＞そうなの？
＞＞やりたいんですよ。
＞＞誰が妨害してるの。
＞＞何度も何度もそういう提言は
出してるんです。
病床を再編しましょう。
＞＞誰が悪いんですか？
＞＞誰が悪いの？
＞＞え？
それは決めて出しても、かってや
る人がいるから。
＞＞誰がかっって。
＞＞かってやる団体とか、
かってやる団体とか…。
＞＞かってやる団体って？
＞＞イニシャルだけ言ってくださ
い。
＞＞私もまだ番組出ていきたいの
で。圧力とかかかると。
＞＞闇深い！では、最後のテーマ
まいりましょう。
人生思ったとおりにいかないこと
ばかり。
あなたにとっての想定外はなんで
すか。
＞＞予想外、想定外、思っていた
のと違う！懐かないウサギ。
今やメジャーなペットとなったウ
サギ。
コロナ禍でペットを飼う人が増え
る中、
ウサギの人気も急上昇。
ウサギは一見、
犬や猫に比べて飼いやすそうに見
えるが、
実際はそうではないらしい。
その理由は、
ウサギは人に懐かないということ｡
飼う側としての知識が乏しいにも
かかわらず、
思っていたのと違うといった身勝
手な理由から、ウサギを捨ててし
まう飼い主が後を絶たないという｡
＞＞動物研究家のパンク町田氏に
話を聞いた。
＞＞ウサギの外観はかわいいんで
すよ、とっても。
その外観のまんま、犬や猫のよう
になれると思われている方が非常
に多いんですね。
ところがウサギというのは、
犬や猫のようにはなれないんです｡
犬のように一緒にお布団に入って
くるとか、
おすわりとかしてとか、いろんな
芸を、ウサギにはできないんです
ね。
犬や猫は捕食動物じゃないですか､
ウサギは食べられる側ですから、
食べられる側だと、
人間にすりすりというのはなかな
かないですよ。
ウサギの性格は自分中心ですね。
あともう一つね、ウサギって、
おしっこの量めちゃくちゃ多いん
ですよ。
毎日の世話は大変になると思いま
す。
＞＞これからウサギを飼おうとし
ている人への心得も聞いてみた。
＞＞ウサギはウサギとして飼育す
ることですよ。
犬の代用、猫の代用を求めちゃだ
めです。
ウサギに犬を求めるんだったら、
初めから犬飼ったほうがいい。
＞＞世の中には予想外、想定外、
思っていたのと違うことはたくさ
んあるが。
＞＞そこで皆さんに質問です。
あなたが思っていたのと違うと感
じたことはなんですか。
＞＞竹田さん、
教科書検定不合格って、そりゃそ
うじゃないですか。
＞＞これね、聞いてよ。
＞＞なんですか。
＞＞これね、私たちね、教科書ベ
ンチャーなわけですね。
普通ね、
１冊の本の編集だけで大体１億円
から２億円かかるんですよ。
私これ、１２０万円で作ってるん
ですね。
だから少人数でやってるから、こ
れまで４回目だったんです。
でもちょっとずつ進んで、
今回、
最終段階までいったんです。
ここの段階まで進んで不合格にな
ったのは、教科書検定、
戦後の歴史始まって以来、ないん
ですね。
ところが不合格になっちゃったん
ですよ。
これがね、あと一歩、
もうあと１ミリ、本当に惜しかっ
たんです。
それがね、
思ってたのと違うというのもそう
なんだけど、本当聞いてほしいの
は、こっから先。本当にすごい思
いして、頑張ったんですよ。そう
したら、４月１日の文部科学大臣､
末松文部科学大臣の記者会見で、
どことは言いませんが、
記者がね、このね、
僕が作った教科書会社、
れいわ書籍というのは不合格にな
ったあと、市販してるんだと。
検定制度、逆手に取った検定ビジ
ネスで、検定制度の趣旨をねじ曲
げてるって。
そうしたら、最初はね、文科大臣
として出版社の一般的に販売する
ものに対しては、コメントする立
場にないとは言ったんですけれど
も、そのあと最後にでも、そのと
おりだと私思うって、言っちゃっ
たんですね。
大体ね、教科書検定が検閲にあた
って、憲法違反かどうかって、３
０年間ずーっと法廷で争った最高
裁の判例は、たとえ不合格になっ
ても、一般書籍として売れる、だ
からこれは検閲には当たらない。
これが基本なんですね。
文部科学行政の最高責任者である
文部科学大臣としての資質をね、
私は疑いますよ。
＞＞最後の野村明大政策秘書の思
ってたのと違うということを見て
いきたいと思います。こちらです｡
そこまで言って委員会が有用。
明大さんの言い分を聞く前に、ア
ンケートの回答を読み上げたいと
思います。
自分は朝の番組でニュースの説明
をする役どころだが、
この番組での議論が大変役に立つ｡
それぞれ一流の専門家であるパネ
リストの皆さんが毎回本音で知見､
見識をぶつけ合い、議論をしてく
れるので、この番組で聞いて、
朝番組で解説するという想定外の
よい循環が生まれることが分かり､
喜んでおります。
＞＞それが想定外。
じゃあ、よっぽどひどいと思って
らした？
＞＞だから最初は、
これ秘書役とかっていって、
朝、
毎日１週間やってるのにちょっと
しんどいな、勤務上って、
思ったんですけど、いざやりだし
たら、ここに立って、ぼーっと聞
いてるだけで、いくらでもいろん
な。
＞＞ぼーっと聞いてるなよ。
＞＞確かにぼーっと聞いてる。
＞＞仕切るとか。
＞＞さっき結構、
メモ取ってはったから。
＞＞そうそう。
＞＞それだったんだ。
＞＞そう、月曜日の解説用に。
Source: https://dnptxt.com/feed
powered by Auto Youtube Summarize
